Hvis 23-årige Ehsan Jami har en fremtid, tegner den ikke lys.
Slik åpner Weekendsavisens redaktør, Anna Libak, sitt intervju med Jami, på en kafé i Haag. Libak forteller at hun i møte med Jami, får et deja-vu: Han minner henne om Ayaan Hirsi Ali, samme generøse smil og like lattermild og ubekymret. Men det var før Theo van Gogh måtte bøte med livet fordi han var instruktør på Hirsi Alis film Submission. Og før Hirsi Ali i offentligheten ble prøvd stemplet som den som kom med problemene. Noe som førte til at hun måtte beskyttes 24 timer i døgnet.
Og præcis som dengang sidder der pludselig bredskuldrede mænd med solbriller ved de nærliggende cafeborde på Buitenhof og lader, som om de læser avis. Ligesom Hirsi Ali har Ehsan Jami livvagter døgnet rundt, selv når han er på ferie. Og selvfølgelig vil Ehsan Jami lave en film. Ligesom Hirsi Ali.
Jami har prøvd å lage fim før. Om Muhammed. Det gikk ikke upåaktet hen.
– Måske har du hørt, at min første film ikke blev til noget. Sidste år gik jeg i gang med at lave filmen Life of Muhammed, der skulle være sådan en pendant til Life of Brian. Det var en tegnefilm, og Netwerk TV viste ét eneste billede fra filmen: Det forestillede Muhammed på vej ind i moskeen med den niårige Aisha, der skal være hans kone. Man kan se, at han har erektion under kjortlen, mens hun ser skræmt ud. Det ene billede blev diskuteret en hel uge! Og jeg har da ellers holdt mig strengt til fakta. Var Muhammed måske ikke et menneske? Jamen, så har han da selvfølgelig haft erektion, som er forudsætningen for at have kønslig omgang med Aisha. Var Aisha måske ikke skræmt? Hun var syv, da de mødtes, og ni, da de blev gift, og i hadith kan man læse, at da hun havde været sammen med ham, tabte hun ligefrem en masse hår af stress. Alligevel blev det billede diskuteret i en uendelighed, og jeg røg på forsiden af en iransk avis. Samtidig pågik der en kæmpe kampagne i Iran, One Million Signatures, hvor tusinder af iranske kvinder krævede en forbedring af deres retsstatus. Den kampagne blev slet ikke nævnt i de iranske medier, ja knap i de hollandske! Hvad er det for en proportionsforvrængning? Nå, men i hvert fald endte det med, at jeg opgav at færdiggøre filmen. Justitsministeriet lod mig vide, at det var meget sandsynligt, at filmen ville føre til en fatwa mod mig; og 24/7-beskyttelse er en drøm i sammenligning med en fatwa fra ayatollahen i Iran. Så er det slut med at gå på gaden. Salman Rushdie har siddet i en bunker i snart tyve år. Og det ønsker jeg ikke. Geert Wilders har større manøvrerum end mig: Han er indvalgt i parlamentet, så hvis Iran laver en fatwa mod ham, vil det være meget mere alvorligt. Det vil blive tolket som en krigserklæring mod den hollandske stat.
Likevel har ikke Jami tenkt å gi opp. I september kommer det en ny film.
Den hedder Oplysning, og det bliver noget helt andet. Hvor Wilders Fitna fokuserer på problemerne, så skal denne her fokusere på en løsning. Den skal give muslimerne et bud på, hvordan de kommer ud over det problem, at Koranen er givet af Allah og skal tages bogstaveligt. Jeg vil give et bud på en fortolkning, så muslimerne forstår, at Koranen er en historisk bog.
Jami mener selv han kritiserer islam med kjærlighet, som videre røper at han også tenker å følge Hirsi Alis fotspor inn i parlamentet:
For jeg har ikke noget problem med muslimer, jeg har et problem med islam. Jeg vil frigøre muslimerne. Men mere kan jeg ikke fortælle før september – som også bliver det tidspunkt, hvor jeg offentliggør, hvilket parti jeg stiller op for til parlamentsvalget om to år.
Men Jami vil ikke røpe hvilket parti han ønsker å stille til valg for. Det kan jo kanskje også gå med han som med Hirsi Ali; partiskifte.
Libak forteller Jami at hun i forveien har hatt et irriterende møte med en drosjesjåfør, med iransk bakgrunn som Jami, som snøt henne for penger. Hun arresterer seg selv på å føle mistillit:
Og i et kort øjeblik tænkte jeg arrigt, at det garanteret kun var, fordi jeg ikke var allochtonen – som folk med indvandrerbaggrund officielt kaldes på disse kanter: Han ville aldrig have snydt en anden iraner på den måde. Hvilket sikkert var noget sludder. Og dog var alene tanken et vidnesbyrd om, hvor skrøbelig tilliden er i et multikulturelt samfund.
– Nu tænker du, at multikulturalisme er et andet ord for moralsk relativisme, sier Jami og griner på nesen:
Men det er et tilfælde, at han var iraner. Vi er ikke mange her. Kun 25.000 ud af 16 millioner hollændere. Hollands nationale sikkerhedstjeneste AIVD konkluderede for nylig, at iranerne er de suverænt bedst integrerede indvandrere hertillands. Og det til trods for, at de fleste iranere først kom hertil i 90’erne; ligesom bosnierne, afghanerne, somalierne og pakistanerne gjorde det. De store grupper – de 400.000 marokkanere og de 400.000 tyrkere – kom som gæstearbejdere i 60’erne og 70’erne, og der kan du tale om reelle problemer. For tiden diskuteres det på nationalt plan, hvad man kan gøre for at forhindre, at de såkaldte marokkanske loverboys – smarte fyre med store biler – lokker ikke-muslimske piger ud i prostitution. Det er meget vanskeligt at retsforfølge: Hvordan beviser man, at en mand har lokket en ung kvinde ud i prostitution, og at det ikke var noget, hun selv fandt på? Men det er bare én ting ud af de mange, vi diskuterer nu om dage: Som at der for eksempel alene i Haag – de oplysninger har jeg fra politiet – er 600 muslimske kvinder, som aldrig ser dagslyset, fordi deres mænd ikke vil lade dem gå ud. Det er selvfølgelig et skøn. Eller at der i hele Holland ifølge politiet er 20-30.000 salafister (ortodoks sunni-muslimsk retning, red.), og de er dødsensfarlige. Den slags ting diskuterer vi.
Og mens debatten om muslimsk tildekking av kvinner går for fullt i Danmark, benytter Libak anledningen til å høre om slike debatter eksistere i Nederland:
– Konstant og altid. I Holland må dommere og politi ikke bære tørklæde, men hvad øvrige offentlige ansatte angår, er det til forhandling på den enkelte arbejdsplads. Ustandselig sker der det, at en eller anden skolebestyrelse eller hospitalsledelse nægter en lærerinde eller en kvindelige læge at bære tørklæde. Det må den gerne. Men hvis den ytrer sig racistisk i den forbindelse, kan hun anlægge sag. Den slags sager har vi mange af.
Ifølge Jami har nederlendernes mistillit til islam økt drastisk de siste årene, noe som bekreftes av en EU-rapport om muslimer i Nederland fra 2007.
Her kan man læse, at halvdelen af hollænderne synes, der er for mange indvandrere og ikke vil have dem som naboer. Endnu flere mener, at islam er humorforladt og kvindefjendsk. Halvdelen af de hollandske indvandrere med marokkansk eller tyrkisk baggrund har heller ikke store forhåbninger til sameksistensen: De mener ikke, at islamisk levevis kan kombineres med en vestlig. Halvdelen af de tyrkiske og en tredjedel af de marokkanske indvandrere synes for eksempel, at hollandske kvinder har for meget frihed.Samtidig fremgår det af rapporten, at parterne har fået mindre og mindre med hinanden at gøre. To tredjedele af hollænderne har ingen eller kun sporadisk kontakt med indvandrere. De hollandske indvandrere bosætter sig i stigende omfang i de store byer; og i de fire største udgør de 30 procent af befolkningen. Hollænderne flytter ud i forstæderne.
Den endringen av Nederland som samfunn har skutt fart de siste årene, og endringen har vær dramatisk:
Men det er først, da jeg om aftenen, efter interviewet med Ehsan Jami, spiser middag med Athur Sonnen, direktør for kulturinstituttet SICA i Amsterdam, at jeg helt forstår omfanget af forandringen. Han fortæller, at man i starten – ja, helt frem til slutningen af firserne – havde den stik modsatte officielle politik af i dag: Det var hollænderne, som skulle integrere sig, ikke indvandrerne. Der var skilte på arabisk og tyrkisk på posthusene, og de offentligt ansatte fik sprogkurser i arabisk og tyrkisk. I begyndelsen var det, fordi man regnede med, at de skulle hjem igen, og da man så konstaterede, at de var kommet for at blive, havde man ondt af dem, fordi det var velkendt, at gæstearbejderne også tilhørte underklassen i deres hjemlande. Hvorfor mistilliden opstod er svært at sige. Den begyndte allerede at brede sig fra starten af halvfemserne. Var det den islamiske revolution i Iran? Fatwa’en mod Rushdie? 11. September? Mordet på Pim Fortuyn, den karismatiske korsridder mod islam? (Mordet blev begået af en dyreværnsaktivist, red.) Hirsi Ali? Mordet på Theo van Gogh?
Jami er ikke sikker selv, men han er sikker på at det nederlandske samfunnet burde ta etter den franske modell:
– Jeg vil indføre den franske model i Holland. Jeg er stor fan af det franske princip om laïcité – verslighed – hvor staten aktivt søger for, at religion bliver henvist til privatsfæren. Sådan er det slet ikke i dag i Holland.
Derimot ser det ut som mye går motsatt vei i Nederland, for øvrig en utvikling som ikke er så ulikt Norge, der religioner, og i særdeleshet islam, av noen tvinges inn i det offentlige rom. Vi som ikke liker det, er såkalte sekulære fundamentalister. For Jami handler dette derimot om å kaste religion ut av den offentlige sfære, og menneskerettighetene inn.
For selv om kirken og staten officielt er adskilt i den hollandske forfatning, betyder det ikke, at religionens plads i det offentlige rum er bevidst begrænset ligesom i Frankrig. Slet ikke. Den er blevet opmuntret. Fra det 19. århundrede og op til 1960erne var Holland kendt for sin søjlestruktur – med katolicismen, protestantismen og socialdemokratismen som de bærende søjler. Ateister og andre, der ikke følte sig hjemme i de tre, sluttede sig sammen i deres egen blandede søjle. Søjlerne havde egne fagforeninger, skoler, aviser, sportsklubber, virksomheder og hospitaler, så man kunne leve et helt liv uden kontakt med andre end sine egne. Staten så det som sin opgave at behandle søjlerne ens: Den så ikke sin opgave i at skabe et neutralt rum. Neutralitet blev anset for at være en umulighed.Og skal man tro Ehsan Jami, er der stadig stærke reminiscenser af dette system, der brød sammen som følge af den almene sekularisering. Hollænderne er nu om dage det folk i Europa, som føler det svageste tilhørsforhold til de religiøse institutioner. Bortset lige fra de hollandske muslimer. Indvandrernes børn har, som i det øvrige Europa, valgt religionen som det fyrtårn, de navigerer efter.»I Holland er det stadig sådan, at staten finansierer de religiøse skoler fuldt og helt,« siger Ehsan Jami. »Det vil jeg have lavet om. Det offentlige skal ikke finansiere religiøs indoktrinering af børn. Desuden er det også sådan, at imamer i moskeerne omkostningsfrit kan prædike, at bøsser skal smides ud fra syvetagers bygninger. Hvorfor? Ja, fordi der fra gammel tid er præcedens ved domstolene for, at det ikke er strafbart at fremsætte radikale udtalelser, hvis det er religiøst begrundet og ikke begrundet i ønsket om at krænke eller diskriminere homoseksuelle. Det er jo helt vildt. Så det, jeg ønsker, er kort sagt assimilation, ikke integration. Sagen er, at hvis man tænker over det, så betyder assimilation bare, at man lader alt det bag sig, som strider mod menneskerettighederne. Det betyder ikke, at man skal holde op med at spise couscous eller bede fem gange om dagen. Derimod betyder det blandt andet, at en muslim godt må gifte sig med en ikke-muslim, og at han godt må holde op med at være muslim.«– Men religionsfrihed – retten til at udøve sin gudsdyrkelse – er også en menneskeret. Så derfor kan assimilation, der forviser religion fra det offentlige rum, vel ikke være en hyldest til menneskerettighederne?»Jo, det kan det. Pointen er den, at islam ikke har nogen trosfrihed. Jeg stiftede Foreningen af Eksmuslimer her i Holland for et lille år siden, og jeg får stakkevis af støttebreve fra eksmuslimer i Holland, men de tør ikke stå frem. Naturligvis ikke. Jeg har mistet alle mine muslimske venner, alle min families muslimske venner på den konto. Islam tillader ikke apostasi. Det er forklaringen på, at jeg har livvagter døgnet rundt. Og det er da helt uforeneligt med menneskerettighederne. Derfor har jeg også kæmpet for, at CBS, Hollands Statistik, holdt op med at angive, at der er over 1 million muslimer i Holland. Det ved vi nemlig ikke. Hvis jeg lavede en tennisklub, som det var umuligt at melde sig ud af, og hvor jeg automatisk kunne tvangsindmelde børn og børnebørn og så videre, fik jeg snart den største tennisklub i verden. Det er helt uacceptabelt. Og faktisk har jeg vundet en lille sejr. For nylig så jeg, at CBS har nedskrevet antallet af muslimer i Holland med 200.000. Jeg ved ikke på hvilket grundlag, men det har jeg bedt parlamentet om at undersøge.«– Det vil sige, at hvis man indførte den franske model i Holland, så tror du, at harmonien ville indfinde sig?»Nej, det er en nødvendig, men ikke tilstrækkelig forudsætning. Problemet er, at en velfærdsstat som den danske og den hollandske harmonerer meget dårligt med indvandring fra den fattige, uuddannede del af verden. En velfærdsstat forudsætter, at alle bidrager, ellers undermineres solidariteten. I Holland er halvdelen af alle marokkanere på socialhjælp, og to ud af fem marokkanere står opført i politiets registre. Det er et fantastisk højt tal. I USA er indvandrerne meget bedre integreret end her, for når de falder, falder de hårdt – og ikke på en blød pude. Og så er det klart, at de hurtigt holder op med at falde. Hvis assimilationen skal lykkes i fremtiden, er der kun én måde: Velfærdsstaten skal afvikles, så folk bliver motiveret til at arbejde frem for at bruge kræfter på at tigge hos staten. Det vil også betyde, at folk føler sig respekteret og værdsat, fordi de forsørger sig selv og bidrager til samfundet; du vil hurtigt se, at de ikke spilder tid på at kæmpe for hovedtørklæder til dommere,« siger Ehsan Jami.– Men det er vel umuligt. I Danmark er der ikke ét politisk parti, som ikke har mere velfærd på dagsordenen…»Jeg interesserer mig ikke for, hvad der er muligt. Jeg interesserer mig for, hvad der er nødvendigt,« siger Ehsan Jami og smiler stort.Det tror jeg på. Det er derfor, han efter interviewet forlader restauranten ad en bagdør.
Les hele intervjuet i Weekenavisen.dk