Seyran Ates (SA): Etter at boken ble utgitt, fikk jeg drapstrusler i Tyrkia. Folk truet med å komme og skyte meg i hodet. I boken, og i et intervju om boken i Der Spiegel, snakket jeg om hvor stolte tyrkiske familier er av alle kjærestene deres sønner har. Han er en Casanova, en sex-gud. Men hvis deres døtre våger å ha én kjæreste, så blir hun stemplet som en hore, en merr. Tyrkere spurte meg om jeg ønsket at ”snille” tyrkiske jenter burde ligge med enhver mann? Frihet for jenter betraktes som prostitusjon.
Hvis en muslimsk eller tyrkisk kvinne lever et vestlig liv, er hun en prostituert. Hvis en muslimsk mann lever som en tysker, er han bare en mann, han er bare en god mann. Blant innvandrerfamilier flest, og sikkert i hele den islamske verden, ønsker ikke mer en 50% av familier å ha en vestlig svigersønn.
PC: Skriver du om homofili i din siste bok?
SA: Jeg intervjuet noen tyrkiske og arabiske homofile gutter og menn. Én av dem sa at det ingensteds er lettere å få seg sex med en mann enn i Istanbul. Jeg forklarte dem hva homofili innebærer i forhold til identitet. Er det en identitet? Det er nå en identitet i Europa. Det kunne være – men er ikke – en identitet i den islamske verden. Først nå begynner mennesker å snakke om homofili som identitet, noe de ikke gjorde for 10-20 år siden. Men dette betyr ikke at homofili er lovlig. Det er ikke forbudt i Tyrkia, men det er ikke lovlig som det er i vestlige land. Man kan ikke inngå homoekteskap i Tyrkia uten å bli transseksuell. Det er fremdeles umulig å ha en jobb og samtidig være åpent homofil.
Festene de homofile har i Istanbul er mer spennende, fargerike, eksotiske enn i Berlin. Men disse festene foregår på nattetid. I dagslys ser man kun de transseksuelle.
PC: Jeg er ikke en tilhenger av bevegelsen for kjønnsnøytralt ekteskap – for meg blir det håpløst borgerlig – men jeg støtter partnerskap som gir alle par, homo og hetero, gifte og ugifte, de samme juridiske og økonomiske rettighetene. Etter min mening burde enslige faktisk ha samme rettigheter. Hvorfor diskriminere de single?
SA: Jeg er faktisk en motstander av ekteskap som institusjon.
PC: Hvorfor det?
SA: Vi trenger ikke denne institusjonen….hvorfor ikke bare bo sammen?
PC: Kan vi skape stabile familieenheter?
SA: Kjernefamiliekonseptet er ikke bra for barn. En storfamilie er bedre. Og hvis du er alenemor, er det uheldig å vokse opp med kun én person døgnet rundt.
PC: I boken din, sier du at muslimer må forholde seg til sex og temaer knyttet til seksualitet med en forståelse av det Vesten har å bidra, uten å frykte eller stereotype det.
SA: Jeg mener ikke at muslimer må kopiere Vesten eller kun se mot Vesten. Av natur søker mennesker etter frihet, og også etter fornøyelse, moro og til og med seksuell nytelse. Disse tingene er jo en menneskerett og disse følelsene er universelle. I Iran ønsker folk å leve uavhengige og frie liv som ikke er kontrollert av religion. Dette betyr ikke at de ønsker å kopiere Vesten.
PC: Hvorfor ikke kopiere det som er godt med Vesten?
SA: Tyrkia blir mer islamistisk og mindre fritt. Det er to verdener i Tyrkia – én som kopierer Iran og den fundamentalistiske islamske verden, og én som er et moderne vestlig samfunn. Det sistnevnte Tyrkia har tro på små familier og synes at det er normalt å ha sex før ekteskap. Jentene og guttene er likestilte. Begge disse verdenene synes å stille sterkt. Vi vet ikke hva fremtiden vil bringe. Regjeringen er islamsk, men befolkningen er ikke enig i alt. Ja, det er flere moskeer og flere skaut å se, men islam avviste aldri seksualitet slik katolisisme gjorde. Muslimer snakker faktisk mer om seksualitet fordi Muhammed hadde et aktivt seksualliv og snakket mye om seksuelle aktiviteter og hadde flere koner.
PC: Ja, men det handler kun om mannens seksualitet, mannens lyst, mannens promiskuitet og mannens berettigelse.
SA: Sant. Men islam er i bunn og grunn pro-sex – men ikke utenfor ekteskap. Flerkoneri og konkubinat er selvfølgelig tillatt.
PC: Og midlertidige ekteskap, som er så populære i Iran.
SA: Jeg tar opp dette tema i boken min. Å nyte sex er forbeholdt menn, ikke kvinner, i islam. Tross dette finnes det en setning i hadith: ikke tilnærm deg kvinner som en hund, ikke begynn å ligge med henne radikalt, gjør det skritt for skritt, med forspill. I sin 12. bok om ekteskap uttrykker Al-Ghazali (historisk en av de ledende islamfortolkerne, red. merknad) et par positive ting om kvinner. Men ikke les de siste fem sidene. De er et patriarkalsk mareritt. Han forventer at kvinnen skal holde seg hjemme og adlyde mannen.
PC: Fortell meg om alle dine bøker. Skriver du om seksualitet samt politikk?
SA: Ja. I min første bok, beskriver jeg kvinners situasjon og at den verste natten for mange muslimske kvinner er når de gifter seg og mister dyden sin.
Min andre bok ble publisert 20 år etter min første bok. Jeg ser på hva som både har og ikke har endret seg. Jeg brukte mitt eget navn på denne boken – tittelen, Große Reise ins Feuer. Die Geschichte einer deutschen Türkin, er faktisk en oversettelse av hva navnet mitt betyr på tyrkisk. Mitt fornavn betyr ”stor ferie” og mitt etternavn betyr ”brann”.
I mellomtiden hadde jeg blitt advokat. Jeg promoterte synspunktene i denne boken på tv og i andre offentlige fora. På dette tidspunkt var jeg klar for å stå på barrikadene.
PC: Du kom til Tyskland før en massiv bølge av tyrkisk innvandring. Tillot dette deg å integrere deg?
SA: Det var noen barn i vår bydel som ikke var integrerte. De gikk på en annen skole med spesielle klasser for tyrkisktalende barn. Vi var heldige. Vi gikk på en tysk skole for tyskere. Den gang trodde tyskere at de tyrkiske gjestearbeiderne kun ville bli midlertidig og kunne ikke forestille seg integrering. De antok at tyrkerne ville dra tilbake hjem. I Tyskland, var det først etter 11.9 at de forsto at Tyskland var blitt et innvandrerland.
PC: Og din tredje bok?
SA: Den handler om det flerkulturelle samfunnet. Tittelen er Den Multikulturelle Feilen. Jeg fordømmer politisk korrekthet og ideen om at det er greit å bo side om side, men ikke å bo sammen. Boken er en appell for integrering. Og hvis man virkelig ønsker å integrere innvandrere, må man se på kvinners situasjon, ellers vil integrasjon aldri føre frem. Mange importerte bruder lærer aldri å snakke tysk og er aldri utenfor husets fire vegger. De tyrkisk-tyske kvinnene som gjerne ønsker å integrere seg blir straffet, og til og med æresdrept.
PC: Nå forstår jeg hvorfor du ble så glad over å høre meg [på en nylig konferanse i Roma, red. anm.] avvise multikulturell relativisme som i grunn både er rasistisk og antifeministisk, og overhodet ikke i tråd med vår opprinnelige feministiske visjon av universelle menneskerettigheter.
SA: Jeg blir angrepet av venstresidens feminister i Vesten og av muslimske feminister i Europa og i muslimske land. I en venstreavis beskrev eksempelvis en kvinnelig tyrkisk anmelder meg som en som har psykologiske problemer, som har et identitetsproblem eller som er deprimert. Kvinnelige anmeldere psykoanalyserer meg, men forholder seg ikke til temaene jeg tar opp. Tyskere som støtter skautet hater meg for det jeg skriver. Tyskere, ikke tyrkere, kjemper for rettigheten til å bruke skaut.
Så er det de etnisk tyske feministene på venstresiden som hevder at arrangerte ekteskap faktisk er veldig lykkelige. At dette kommer fra venstresiden – det er sprøtt! Dette undergraver min kampånd. Noen sier: hvorfor kaller man det et ”æresdrap” når en muslim begår det, men ”vold i hjemmet” når en ikke-muslim tysker gjør det? De forstår ikke. Og når jeg forklarer at et æresdrap ikke er det samme som vold i hjemmet, svarer de ikke. De blir tause.
PC: Gi dem min studie om nettopp dette temaet. Oversett den til tysk. Det kunne vært nyttig. Disse feministene høres ut som de samme som sier at det å bruke skaut er en form for motstand mot kolonialistisk undertrykkelse. På samme tid kler muslimske menn seg på en vestlig måte, og har mobiler, i-phones, datamaskiner, kjærester osv.
SA: De mener ganske enkelt at menneskerettigheter ikke er universelle. De har tro på kulturell relativisme. Denne tankemåten ble bare verre og verre og gjorde det vanskeligere for meg å utføre mitt arbeid. Nå kjemper jeg ikke bare mot muslimske fanatikere, men også mot venstrevridde tyskere som prøver å fortelle meg hva jeg burde gjøre og som i tillegg påstår at jeg er syk.
PC: Hvordan uttaler de radikale eller fundamentalistiske muslimer seg?
SA: I går leste jeg en artikkel om en studie som viste at 60% av tyrkiske menn ikke syntes at en kvinne burde forlate huset uten mannen sin, og mer enn 60% av tyrkiske menn sa at kvinnen bør be om tillatelse. Jeg leste også en studie hvor 30% av tyrkiske universitetsstudenter synes at æresdrap bør tillates. Bare forestill deg da hva tyrkiske menn med mindre utdanning ville mene.
PC: Jeg er enig med deg. Bevegelsen for kvinners rettigheter er et symbol på alle de viktige kampene i det 21. århundret. Kampen for et reelt demokrati, i motsetning til totalitarisme, for menneskerettigheter og enkeltindividets frihet vil stå eller falle på kvinners rettigheter.
SA: Mitt håp er at Vesten ikke gir opp kampen. Men jeg er bekymret. Det virker å være en del forvirring i Amerika.
Jeg skjønner ikke hvorfor Vesten kun tar bitte små skritt i bekjempelsen av fundamentalistisk islam. Hvorfor ikke være like sterk som den islamske verden og si klart og tydelig, ”sånn ønsker vi å leve”?
PC: Vesten er så opptatt med å unnskylde seg – for rasisme og kolonialisme – at vi derfor nekter å sette navn på barbarismen.
For et flott bevis på din sterke karakter at du gikk tilbake til å hjelpe forsvare mishandlede muslimske jenter og kvinner. Jeg vet du ikke kunne arbeide igjen på samme sted, men hva skjedde så?
SA: Jeg stoppet aldri med mitt politiske arbeid. Min venstre arm var helt lammet i 6 måneder. Først måtte jeg konsentrere meg om det fysiske. Jeg brukte hele 6 år på rehabilitering. Jeg led også av posttraumatisk stresslidelse. Men jeg fullførte studiet mitt og i 1997 etablerte jeg min egen advokatpraksis. Jeg hjalp også flere jenter som hadde behov for et tilfluktsted, som ellers hadde blitt æresdrept. I 2006 ble jeg og en av mine klienter overfalt på kontoret mitt. Etter denne episoden så avsluttet jeg min praksis. Jeg kunne aldri vite når nestemann ville kunne prøve å drepe meg eller mine klienter. Det er ikke mulig å gjøre dette arbeidet uten å leve i frykt for å bli enten banket opp, skadet, lemlestet eller drept. Jeg ble etter hvert veldig streng på hvem som fikk adgang til kontoret.
PC: Du virker ikke til å være den slags kvinne som ville trekke seg tilbake.
SA: Den gang hadde jeg ikke et barn. Nå har jeg det. Derfor sier jeg: nå har jeg ikke lenger retten til å risikere mitt eget liv. Det er annerledes etter at man har fått et barn. Så jeg avsluttet min praksis da jeg ble mor.
PC: Hvorfor ønsker du å etablere en annen type moské?
SA: På slutten av boken min beskriver jeg mitt personlige forhold til religion. Det er vårt ansvar å omdefinere islam, å bruke islam for å stanse undertrykkingen av kvinner. Jeg ønsker å be uten å bruke skaut på et sted hvor både kvinner og menn føler seg velkomne. Kanskje det kan gjøres i New York. Å ha en kvinnevennlig moské er ikke nok for meg. Jeg ønsker en moské hvor sunni og shia kan be sammen, hvor vi kan invitere jøder og kristne for interreligiøse dialoger og bønner. Hvorfor skulle jeg trenge skaut? Når jeg ber, tenker jeg ikke på sex. Da tenker jeg på gud. Et skaut hører etter min mening ikke hjemme i en slik situasjon.
PC: Hvordan reagerer andre muslimer på dine ideer?
SA: Noen er enig med meg. Andre er ikke. Det sårer meg å stadig høre ”du er ikke en muslim”. De har ikke retten til å si dette. Bare gud har den retten. Jeg hadde en spesiell opplevelse i livet mitt da jeg var 21, den gang de skjøt meg.
PC: Seyran, min kjære venn: og nå kan du ikke vise deg i det offentlige rom uten å risikere ditt liv eller livet til dine kjære familiemedlemmer. Hvilke lærepenger kan vi hente fra dette? At når en heltinne snakker ut og virkelig blir hørt, så må hun deretter gå i skjul for å kunne fortsette sitt arbeid? Så paradoksalt og fryktelig frustrerende!
SA: Vi lærer i disse dager at det ikke er lett å ha en åpen diskusjon med den islamske verden. De påstår at vårt mål er å ødelegge islam. Men dette betyr ikke at vi burde avslutte vårt viktige arbeid.