Rita Karlsen, HRS
I Axess Magasin intervjuer Johan Lundberg somaliskfødte Ayaan Hirsi Ali, som nå ser ut til å ha funnet seg godt til rette i USA. Utgangspunktet for intervjuet er Hirsi Alis nye bok Nomad. From Islam to America, der hun mer klartalende enn noen gang tar til ordet for at organisert islam må møtes med organisert motstand.
Hirsi Alis idé er ikke ny. De samme tankene delte Hirsi Ali med HRS da vi møtte henne i 2004. Det var da Hirsi Ali mottok HRS-prisen som vi benevnte som «Årets Europeiske Bjelleku.» Prisen fikk Hirsi Ali fordi vi anså henne for å være den daværende ledende europeiske politiker innen integreringsfeltet (hun var da parlamentariker i Nederland, og et ukjent navn for de fleste utenfor Nederlands grenser). Som vi sa den gang: ”Hun behersker kunsten å formidle de utfordrende temaene med uovervinnelig mot, visdom, omtanke og klarhet. For oss i Human Rights Service er det særlig hennes kamp for at muslimske barn og kvinner skal innlemmes i grunnleggende rettigheter og muligheter i Europas demokrati, som er avgjørende for kåringen. Ayaan Hirsi Ali er en uredd ledestjerne som gir inspirasjon og mot til både enkeltpersoner, politikere og organisasjoner i den viktigste menneskerettighetskampen i dagens Europa.” (Her kan du lese HRS’ diplom til Ayaan Hirsi Ali).
Siden har Ayaan Hirsi Ali blitt en langt mer kjent stemme, og regnes nå som en av verdens 100 mest innflytelsesrike opinionsbyggere. Samtidig har Hirsi Ali blitt ”tøffere”, ikke minst hva gjelder sin kritikk av islam – og nå altså også hva gjelder å by organisert islam på organisert motstand. Derfor oppfordrer hun kristne, feminister og opplysningstenkere til å gå sammen.
I sin nye bok tillegges tittelen Nomad flere betydninger, ikke minst sammenligner Hirsi Ali den somaliske nomadetilværelsen med en lignende troløs stedsbundethet hos amerikanerne:
Johan Lundberg (JL): Din nya bok som kommer ut nu i vår har titeln Nomad. From Islam to America. Hur skulle du vilja beskriva förhållandet mellan det muslimska och det amerikanska?
Ayaan Hirsi Ali (AHA): USA och islam förenas av att båda är idébaserade, och båda har universalistiska anspråk.
JL: Och att det finns ett nomadiskt element i den amerikanska idén?
AHA: Ja, amerikaner har inte alls en lika stark relation till platsen som européer. För europén har platsen där man har vuxit upp stor betydelse. Den är ens ursprung; man hör för alltid ihop med den. I USA är det annorlunda. Inte minst nu under den ekonomiska krisen har vi kunnat se hur oproblematiskt amerikanerna flyttar från en plats till en annan. Det är en kontinent där folk tycks befinna sig i ständig rörelse. Men vad man samtidigt kan se i USA är att folk i sitt flyttande söker sig till likasinnade. Demokrater flyttar till städer och områden där andra demokrater bor …
Hun forklarer også koblingen mellom islam og USA, noe som ikke minst handler om lovreligionen islam og det sekulære USA, og betydningen dette har for individet og identitet:
JL: Men om vi återvänder till kopplingen mellan islam och USA – religionens inflytande är ju betydande även i USA …
AHA: Inom både USA och islam har extremistiska religiösa grupperingar fått allt större genomslag. Fundamentalismen växer sig allt starkare i USA.
JL: Men det finns skillnader ändå i de religiösa extremisternas roll i de amerikanska och muslimska samhällena?
AHA: Ja, absolut. I USA är kyrka och stat separerade. Det offentliga rummet är verkligen offentligt. Även om religionen i USA är starkt närvarande hos många människor, finns det ingen religiös närvaro i det sekulära samhället. Stat och religion hålls isär. Medan de i den muslimska världen är intimt sammantvinnade. Man strävar efter att implementera sharialagarna i det vanliga livet, i offentligheten. I USA finns inga religiösa lagar utan statens lagstiftande roll i relation till religionen består i att stifta lagar som garanterar att ingen religion tillåts dominera över någon annan. Det är en helt motsatt strategi gentemot muslimska länder.
JL: Kan man säga att en annan skillnad består i att den amerikanska kulturen nästan inte har någon som helst egenart, medan man inom muslimska kulturer ofta månar om att odla och framhålla sin särart?
AHA: Ja, man kan också säga att USA som samhälle syftar till att inkludera, medan den muslimska kulturen syftar till att exkludera.
JL: Hur menar du?
AHA: I den muslimska världen exkluderar man exempelvis kvinnor och bögar. Det kan i lag vara reglerat vilka restriktioner dessa grupper ska ha. I USA däremot kan man till och med vara med i extremistiska grupperingar utan att något händer. Även när det gäller rörelser som flörtar med kommunismen och är uppbyggda kring att hata USA, ingriper inte staten emot dem. Och likaså om vi ser på den extrema högern och de fundamentalistiska rörelserna: det är grupper som ofta anser sig ligga i latent konflikt med staten och som till och med samlar ihop vapen – och man tillåter detta från statens sida, till en viss gräns naturligtvis.
JL: Hur ser du själv på det amerikanska samhället och dess påstådda förtryck, till exempel i relation till svarta?
AHA: Den vita rasismen har ju bekämpats, inte minst efter 1945, och i och med civilrättsrörelsen. Detta innebär inte att det inte finns rasism i USA, men jag skulle vilja påstå att den finns mest hos asiater, svarta och araber …
JL: Vad beror det på?
AHA: Jag tror att det handlar om att man tenderar att identifiera sig med en grupp. Och då gärna profilerar den egna gruppen och den egna identiteten i kontrast till andra grupper. Den riktigt viktiga kampanjen framöver är en kampanj för individualism och mot kollektivism.
JL: Om vi återvänder till detta med nomadlivet och de kulturella rötterna. Hur ser din relation ut till den afrikanska kultur som du härstammar ifrån?
AHA: I min nya bok beskriver jag min farmor. Hon lärde mig att mjölka getterna. Nu har jag en helt ny identitet. Jag har sagt adjö till mina förfäder. Det fungerar inte att hålla fast vid en sådan kultur. Man blir statisk, man får ett statiskt sätt att tänka. Själv tänker jag inte längre på min identitet. När jag stod med ena foten i den afrikanska och muslimska världen och hade den andra i västvärlden så var min identitet vek. När man inte vet var man står, börjar man lätt att fundera över sin identitet. Idag har jag däremot en stark identitet. Jag vet var jag står.
Deretter peker Hirsi Ali på at det er islam som er utfordringen, ikke bare islamismen, samtidig med at islams selvoppnevnte ”beskyttere” skaper grobunn for ekstremisme. Dette forklares også ut fra den gruppetenkningen som har befestet seg, kanskje adoptert fra muslimske land, i de europeiske samfunn:
JL: Kan man säga att islam i sig själv är mer problematisk ur integrationssynpunkt än andra religioner eller är det en extrem form av islamism som är problematisk?
AHA: Nej det är islam själv. Det är det som gör att man som muslim så ofta hamnar i ett slags kognitiv dissonans. Mohammed och Koranen tillhandahåller Guds eviga ord – eviga i betydelsen att man inte kan ändra dem; man kan inte välja andra ord. En och en halv miljard muslimer bryr sig naturligtvis inte om hela Koranen. Men idag har vi starka muslimska ledare som inskärper att islam är under attack. Många människor som tidigare var moderata och som inte brydde sig om att leva renlärigt, blir idag värvade till extremism under förevändning att islam måste skyddas från alla dem i västvärlden som hotar islam. Så har man skapat en grogrund för extremism.
JL: Kenan Malik menar att det är identitetspolitiken som har skapat den nuvarande situationen. Håller du med om det? Att muslimer på 1970-talet inte såg sig i första hand som muslimer utan som invandrare och att man då betonade allas likhet medan man idag betonar olikheterna mellan olika grupper.
AHA: Ja, så är det delvis. En demokrati utgörs inte av medlemmar i en stam eller klan utan av individer. Men de flesta invandrare kommer från icke-demokratiska kulturer, kulturer där de inte är individer. Det blir fel då att säga att ”ni får gärna fortsätta att inte vara individer”, när man faktiskt lever i ett samhälle vars grund är att folk är just individer. Det går inte ihop.
JL: Så en källa till konflikter är att islam är kollektivistisk och det liberala samhället indivudualistiskt? Det här med att kollektiv blir kränkta är ju till exempel något som vi har svårt att förstå i västvärlden. Hos oss är kränkning kopplad till en subjektiv upplevelse – och därmed till individe.
AHA: Ja exakt. Det handlar om radikalt olika sätt att förstå vår roll i samhället. Men detta uppmärksammas sällan eller aldrig av västerländska debattörer …
JL: Idag propagerar vi inte för att alla ska leva likadant, utan snarare för att alla måste få möjlighet att odla sin egen särart?
AHA: Ja … och jag tror att problemet är att man tar demokratin för given. Generationerna efter andra världskriget insåg att demokratin var någonting som man var tvungen att slåss för. Detta förstår man inte idag. Dagens människor är naiva. Man tror att folk som kommer hit från länder utan demokrati ska bli demokrater bara av att vistas här. Enligt devisen: ”Hoppar man ner i poolen, blir man våt.” Man lever i föreställningen att om man bara ger invandrare en mängd finesser, allt det fina i moderniteten, så ordnar det sig …
JL: Men vissa har helt andra behov än materiella. De ser att något saknas i vår kultur, något som de själva besitter?
AHA: Ja, muslimerna säger: Vi vet vägen till frälsning. Min idé,som jag lanserar i min nya bok, är att kristna, feminister och upplysningstänkare bör organisera sig och bjuda motstånd. Man måste aktivt propagera för det som man tror på. De som tror på upplysning, på feminism och på kristendom måste visa övertygelse; de måste åka ut till de invandrartäta områdena och faktiskt våga stå upp för och propagera för att det som de tror på är det allra bästa.
Ayaan Hirsi Ali sammenligner videre høyreekstremismen (det kunne vel likeså godt vært venstreekstremismen?) med islamismen, hva som er kulturelle fortrinnet i USA, om muslimer som ikke finner seg til rette i ikke-muslimske land, om det sveitsiske forbudet mot minareter, om muslimsk tildekking av kvinner og om den vestlige feminismen organisering og kampsaker.
Se også:
Intervju med Ayaan Hirsi Ali av Anders Hellner | Se program hos Axess TV
Ayaan Hirsi Ali i debatt med en av Storbritannias med kjente intellektuelle, Timothy Garton Ash, som kaller Hirsi Ali for ”opplysningsfundamentalist” | Se program
Tips: Snaphanen.dk