Forfriskende ærlig og viktig debatt: «Innvandring – hvor går grensen?»

Forskningsdagene ble avsluttet tidlig i oktober, og startet 21/9 med en av de mest sobre og interessante debattene om innvandring vi har hatt i Norge. Tittelen var «Innvandring – hvor går grensen?»

Se hele programmet her.

For en gangs skyld var ingen fra den sedvanlige politisk korrekte fløyen invitert. På scenen sto heller forskere, politikere og samfunnsdebattanter, og mange av dem turte å være både kritiske og reflekterte. Debattledere var Erik Tornes og Mina Hauge Nærland fra Aftenposten.

Denne teksten er noe lang, men det er fordi vi føler at disse poengene er essensielle i innvandringsdebatten, og det er svært sjelden de blir oppsummert i én debatt eller artikkel. Så vi håper dere setter pris på analysen!

Forskeren: Erling Holmøy (SSB)

Først ut var forskningsleder Erling Holmøy i Statistisk Sentralbyrå (SSB), som i sin innledning nevnte at han jobber med et prosjekt hvor byrået ser på effekten av innvandring på norsk økonomi, og særlig på effekten for offentlige finanser.
– Hvis innvandring fører til at offentlige utgifter øker mer enn offentlige inntekter, betyr det at skattebetalerne må gi fra seg en del av inntekten sin til de nye landsmennene, konstaterte han lakonisk.

Holmøy fortalte at det finnes en tendens til underbudsjettering i norsk debatt, eller sagt med andre ord – naive aktører tar ikke hensyn til alle kostnadene, når de en sjelden gang blir tvunget til å snakke om hvor mye innvandring generelt koster landet.

Forskeren mente innvandring kan sammenlignes med et investeringsprosjekt, og slo fast at det uansett vil koste å være snill, og at alle vil ha fordel av å vite hvor det koster når man skal ta stilling til statsbudsjettene. Samtidig uttrykte han senere i debatten at det ikke forskes mye på innvandring i SSB.

Mange prøver å unngå spørsmålet om kostnadene ved innvandring, og sier heller ting som at den kommende eldrebølgen vil koste mye mer. Men dette er å blande kortene – begge deler kommer til å koste enorme summer, og innvandringsregnskapet blir ikke mindre problematisk bare fordi man prøver å avlede oppmerksomheten vekk fra det.

Holmøy minnet uansett om at dersom innvandrerne lever av offentlig forsørgelse vil bare eldrebølgen forsterkes, og at når det gjelder spesielt flyktninger må man være innstilt på at dette koster. Som eksempel brukte han en gjennomsnittlig 25-årig mann fra et lavinntektsland, som vil belaste skattebetalerne med ca. 100-110.000 kroner per år.

Interessant nok uttalte SSB-veteranen at «arbeidsinnvandrere betaler mer skatt enn de tar tilbake i velferd, som er god butikk for Norge» – og man kunne få inntrykket av at han synes dette er en dårlig ting.

Men ordningen er isolert sett svært god for mange arbeidsinnvandrere, som i høykostlandet Norge får sjansen til å tjene mange ganger det de gjør i hjemlandet. Dessuten er dette uansett en relativt vanlig modell for mange land som har mye arbeidsinnvandring, fordi nesten ingen har så gode velferdsordninger som Norge.

Han tok også opp at en del arbeidsinnvandrere bosetter seg i Norge og får familie her.
– På lang sikt vil dette ikke få så stor betydning, fordi det at et land blir mer folkerikt har lite å si for gjennomsnittsinntektene til folk. For alle er en produsent i deler av livet, en konsument i deler av livet, og skattebetaler og mottaker av offentlige ytelser. Og hvis alt dette øker i takt vil ikke landets gjennomsnittsinntekter veldig påvirket.

Men hovedproblemet er selvsagt at for mange grupper øker dette overhodet ikke i takt, noe Holmøy ikke nevnte noe om. Han gjentok heller PK-mantraet om at «nordmenn er også en belastning» – uten å si hvor mye etniske nordmenn gjennomsnittlig koster i forhold til andre grupper. Debattlederne fulgte ikke opp dette, som så mange andre ting i debatten de unnlot å stille oppfølgingsspørsmål om.

Forskeren: Anne Britt Djuve (Fafo)

Fra forskningsstiftelsen Fafo kom forskningsleder Anne Britt Djuve. Det kan være verdt å huske at stiftelsen tidligere var en avdeling av LO, og i likhet med SSB er nok mange i organisasjonen langt fra objektive når det gjelder kritiske emner som masseinnvandringen.

Djuve var et godt eksempel på denne litt apologetiske holdningen, og hevdet i sin innledning at sysselsettingsproblemet hos innvandrere gjelder først og fremst «noen flyktningegrupper, og spesielt de første årene i Norge». Hun sa også at yrkesdeltakelsen til disse gruppene stiger ganske mye inntil fem-seks år, og forblir på det samme nivået etter det. I noen flyktningegrupper flater også kurven ut på et veldig lavt nivå etter bare tre-fire år, la hun til.

Forskningslederen påpekte det selvfølgelige i at de med lav eller ingen utdanning gjør det dårligst sysselsettingsmessig, og at de som er aller verst stilt kommer fra land uten de samme type institusjoner vi har. Dessuten prøvde hun å nærmest unnskylde somaliere for at de fleste i gruppen gjør det så elendig på alle relevante statistikker.
– Dere kan jo prøve å forestille dere selv hvordan det er å komme fra Somalia, hvor det i 20 år ikke har eksistert noen statsmakt. Og i Norge er alt så gjennomorganisert, og du skal delta i et helårs introduksjonsprogram og være med på å utforme din individuelle plan. Bare dét er et begrep som er ganske vanskelig å gripe for en som kommer fra et så annet samfunn.

Men dette er floskler som alle vet om, og selv om innholdet stemmer har det ingenting i denne debatten å gjøre. Spørsmålet var hvor innvandringsgrensen går – ikke hvor vanskelig det er for uutdannede somaliere å tilpasse seg et sivilisert samfunn.

Senere i debatten sa hun i tillegg at annengenerasjons innvandrere gjør det «oppsiktsvekkende bra nesten uavhengig av opprinnelse», som vel er en påstand som kan diskuteres.

Men det verste Djuve kom med var det følgende:
– Jeg tror ikke de 30.000 flyktningene som kom til Norge i fjor kommer til å medføre at den norske velferdsstaten bryter sammen. Til de er de for få, og den norske staten er for rik.

Her er forskeren direkte uærlig og misvisende, fordi hun vet godt at svært mange av disse var økonomiske migranter – allikevel kaller hun dem alle for «flyktninger». Hun er også fullt klar over at mange av de som får oppholdstillatelse vil få familiegjenforening, og at en stor andel av de som ikke får asyl allikevel kommer til å bli i landet.

Det verste er likevel at Djuve benytter seg av det paranoide stråmannsargumentet om at fjorårets migrantstrøm vil knekke velferdsstaten. Dette er et svært billig triks, fordi ingen saklige debattanter har hevdet dette.

For det som faktisk kan bryte ned velferdsstaten til et langt dårligere nivå, er jo den samlede innvandringen fra kostbare risikogrupper som ikke lar seg integrere – enten de kommer som migranter, flyktninger, gjennom familiegjenforening, via henteekteskap eller andre måter. Debatten handler til syvende og sist om dette, men allerede i løpet av de første minuttene prøver altså Fafo-forskeren å avlede oppmerksomheten fra hovedproblemet.

Deretter fulgte Djuve opp med å si at det også er et problem at innvandrere jobber. Hun forklarte dette med at arbeidsinnvandrere i de siste 10 årene har vært den mest dominerende gruppen til Norge, og at mange av disse klumper seg i visse næringer. Her tjener mange av dem svært dårlig og fortrenger samtidig norske arbeidere, som igjen går over til andre bransjer – eller forsvinner fra arbeidsmarkedet. Til syvende og sist kan dette gjøre det vanskelig å opprettholde de generøse norske velferdsordningene.

Forskeren: Thomas Hegghammer (FFI)

Thomas Hegghammer representerte Forsvarets Forskningsinstitutt, og sa ikke så veldig mye i debatten. Men vi anbefaler å lese hans kronikk i Aftenposten som kom på trykk samme dag som debatten, hvor han går grundig inn på radikaliseringsfaren i forbindelse med migrantstrømmen.

Forskeren: Knut Røed (Frischsenteret)

Frischsenteret er en uavhengig stiftelse opprettet av Universitetet i Oslo, og derfra kom seniorforsker Knut Røed. Han benyttet innledningen sin til å fortelle om integreringen av spesielt flyktninger og asylsøkere, som senteret har brukt mye ressurser på å forske på i et livsperspektiv, helt fra individene kommer til Norge.

Røed minnet om at integreringen for disse gruppene er helt avgjørende for spesielt det statsfinansielle regnestykket relatert til innvandring, og begynte med å fortelle at flyktninger og asylsøkere i gjennomsnitt har en arbeidsdeltakelse som ligger betraktelig lavere enn norskfødte, uansett når eller hvordan man måler.

Også Røed ville gjerne gi disse gruppene litt støtte, med tanke på deres lave sysselsettingsrater.
– Er dette godt eller dårlig? Ja, det kommer kanskje an på øynene som ser. Hva skulle vi forvente? Dette er folk som kommer fra en helt annen kultur, mange med helseskader eller traumatiske opplevelser. Det er åpenbart at vi ikke kan forvente samme type deltagelse i arbeidsmarkedet som for norskfødte.

Men forskeren måtte innrømme at tallene stort sett ikke gir grunn til håp. For selv de flyktningene og asylsøkerne som til en viss grad kommer seg inn på arbeidsmarkedet, begynner å falle ut igjen etter bare syv-åtte år.
– Og det er bekymringsfullt, fordi det forteller oss at det er et ubrukt potensiale her. Vi kunne ha lykkes bedre enn det vi faktisk gjør, og det er en viktig lærdom å ta med seg videre når vi skal tenke politikk, og hva vi skal gjøre for å oppnå det potensialet vi har sett der.

Her kan det virke som om Røed er hellig overbevist om at Norge skal kunne klare å magisk forvandle disse gruppene til å yte nesten like godt som norskfødte – og her ville journalisten Jon Hustad ha lagt til «norskfødte menn» – men har forskeren tenkt at disse tallene kanskje er så gode som det går an å få dem?

For med dagens velferdsordninger, hvorfor skal disse gruppene stå i arbeid når det i praksis er nesten like greit å nave? Når de kanskje kommer fra en kultur hvor det å motta trygd (særlig fra oss kuffār) ikke er noe skamfullt i det hele tatt?

Røeds tredje punkt handlet nemlig om dette, og var noe av det mest bekymringsverdige som ble sagt i hele debatten;

Det har altså vært en veldig sterk vekst i bruken av uføreytelser hos alle gruppene Frischsenteret har studert. Økningen er gjennomsnittlig på hele to prosent per år for asylsøkerne og flyktninger – som i praksis betyr at etter ti år vil 20% være på arbeidsavklaringspenger eller uføretrygd. Ti år etter er 40% trygdede, ti år etter det igjen 60% osv.

Men i stedet for å snakke om en eventuell ukultur hos disse gruppene, mente Røed at det er samfunnet som må gjøre en bedre jobb.
– Hvis vi har ambisjoner om å få til sysselsettingsrater som ligger tettere opp til det norskfødte har, så er vi nødt til å gjøre noe med politikken. For sysselsettingsfallet vi ser etter syv-åtte år forteller oss at det er ikke nok å bare hjelpe folk inn i arbeidsmarkedet. Det vi vet er nemlig at veldig mange av gruppene hjelpes inn i dårlige jobber, og at det er en mye høyere andel innvandrere enn norskfødte som jobber i bedrifter som nedbemanner og går konkurs. Og disse gruppene har også større problemer enn norskfødte med å omstille seg til andre yrker og andre oppgaver. Så vi er ikke ferdig med integreringsprosessen når vi har hjulpet folk inn i arbeidsmarkedet, og vi må lage et system som i større grad prøver å bruke arbeidsevnen som folk har.

Noen bør minne de ansatte på Frischsenteret om Ockhams barberkniv, altså at når man har to mulige hypoteser som begge stiller stiller likt, da er det mest sannsynlig at den enkleste er den riktige.

Så kanskje Røed kan ta en titt på europeisk statistikk for ikke-vestlige innvandrere, og se hvordan de generelt presterer på de fleste målbare områder? Den enkleste forklaringen blir nemlig da at det er noe i deres kulturer som gjør at integreringen feiler – og ikke at hvert eneste vestlige land gjør noe galt i forhold til disse gruppene. Dette blir pinlig klart når man sammenligner med andre grupper som gjør det mye bedre, tross ca. like forutsetninger.

Arbeidslivet: NHO og LO

NHO-direktør Svein Oppegaard og nestleder i LO Tor-Arne Solbakken var også med, og begge var skjønt enige om at innvandrere og flyktninger «må ut i arbeid med en gang». Sa noen ønsketenkning?

Oppegaard mente at det som mangler er «matchen med å finne innvandrere og finne jobber», og mente man må følge enkeltpersoner ut på bedrifter og overtale bedriftslederen med lønnstilskudd, midlertidig ansettelse og ingen risiko. Han innrømte at dette kommer til å kreve mye ressurser, men hvis ikke dette lykkes «kommer vi ikke til å få til integreringen».

Vi ble påminnet om at nesten hele veksten i arbeidsmarkedet siden 2008 har gått til arbeidsinnvandrere, og at det er en rekke grupper man prøver å få i arbeid – bl.a. 70.000 unge under 30 år som nå hverken studerer eller jobber, folk med redusert arbeidsevne, innvandrere og flyktninger.
– Det er fire grupper som skal inn i et arbeidsmarked som faller, hvorav mange mange mange mangler den forståelsen for norsk arbeids- og samfunnsliv som andre har. Det er en utrolig krevende jobb, sa Oppegaard.

Stemmen utenfra: Tino Sanandaji (økonom og forfatter)

Kurdisk-svenske Tino Sanandaji er en svært viktig aktør vi hører altfor lite om i Norge, men han har i årevis satt fingeren på eksakt hvilke problemer Sverige har når det gjelder innvandring. Og dette er selvsagt nyttig for oss, fordi vi er i ferd med å få de samme utfordringene som söta bror på en del kulturelle og økonomiske områder.

Den hardtslående økonomen var heldigvis invitert til debatten, først og fremst for å snakke om Sverige, og eventuelt relatere dette til norske tilstander. Mye av det han sa er transkribert i en egen artikkel hos Aftenposten som alle bør lese – men vi skal allikevel ta for oss noen av hovedpunktene hans.

Sanandaji fortalte at integreringen i Sverige egentlig ikke går noe særlig dårligere eller bedre enn før, men at selve antallet innvandrere har økt og konsentrasjonen er blitt sterkere, så problemene blir mye mer merkbare på et samfunnsnivå.

Han sa også at alle vesteuropeiske land er like når det gjelder innvandring fra den tredje verden – disse gruppene gjør det i snitt dårligere på arbeidsmarkedet, har større risk for fattigdom, har flere sosiale problemer og begår mer kriminalitet.

Et høydepunkt i programmet var da debattleder Nærland spurte om det altså ikke går så bra med annengenerasjons ikke-vestlige innvandrere i Sverige – og Sanandaji bare lo (!) mens han sa at «nei, det går ikke spesielt bra.»

En god ting for Norge er at økonomen mener vi har mindre samfunnsforskjeller mellom gruppene når det gjelder kriminalitet, sosial oppførsel og sosial uro. Og det er jo bra, selv om ingen strengt tatt kan si noe helt sikkert om dette – all den tid vi ikke fører statistikk over eksakt hvilke etniske grupper som har problemer på disse områdene.

Men i Sverige står det uansett mye verre til, og Sanandaji fortalte at et eksempel kan være hvordan unge mennesker synes å ha forbilder i Frankrike når det gjelder å sette fyr på biler. I en periode han hadde sett på var det omtrent 1600 utrykninger på grunn av bilbranner i Sverige, mens Norge hadde 25 i samme periode. Dette var riktignok et ekstremtilfelle, men det sier noe.

Et hovedpoeng for Sanandaji var at man i innvandringsdebatter må skille mellom forskjellige landsbakgrunner, og at det er meningsløst å snakke om «innvandring» som et samlebegrep. Han parafraserte den legendariske økonomiprofessoren George Borjas ved Harvard: «De økonomiske konsekvensene av innvandring avhenger av periode, av land og av opphavssted.»

Dette fungerte også som et godt lite stikk til samtlige av de foregående talerne, som alle hadde snakket vagt om «grupper», «innvandrere» og «norskfødte».

Økonomen slo fast at nordiske innvandrere klarer seg kjempebra, og f.eks. bosniere og iranere gjør det bra – visse til og med bedre enn svensker. Mens andre ikke-vestlige gjør det dårlig, f.eks. irakere.

Deretter spurte Nærland om hva Sanandaji fryktet om 10-20 år, dersom integreringen ikke fungerer.
– Det avhenger av hvor mye innvandring man har. Nå har man senket det kraftig i Sverige. Trolig kommer det til å bli gradvis verre. Man har en kurve som peker nedover, og så sier man at det ordner seg på lang sikt. Så la oss se på lang sikt. Hva skjer hvis det har vært slik i 30 år? Det finnes ikke så mye positivt å peke på.

Han adresserte også den enorme betydningen demografiske endringer har på lang sikt.
– I vest har man i etterkrigstiden hatt stabil demografi, derfor tror jeg samfunnsvitere har vent seg til ikke å tenke så mye på det. Men innvandringens store effekt er demografisk, og da må man tenke litt annerledes. Når det kommer en ny gruppe utenfra, fungerer det ikke med en gammeldags klasseanalyse. Noen var tidligere i kveld innom at Norge har fått 400.000 nye arbeidsplasser de siste årene. Ok, Bangladesh har siden 1980 fått 30 millioner nye arbeidsplasser og Sveits har fått en million. Jeg tror de fleste forstår at det ikke er fordi Bangladesh har hatt en mye bedre økonomi enn Sveits – det er fordi de har hatt en kraftig befolkningsøkning. Da forandres landet, og det er samme som skjer i Sverige.

– Du sier at det har vært vanskelig å ha en åpen debatt i Sverige?
– Dersom du går 10–15 år tilbake i tid hadde man i Sverige debatt, man gjorde god forskning og fremfor alt diskuterte man denne forskningen. Nå har det vært 10–15 år hvor det er blitt lagt et lokk på debatten. Dersom noen diskuterte æresvold, ble vedkommende sammenlignet med Hitler.

– Hva er det som ikke er blitt diskutert?
– Det dere gjør med denne debatten ville være umulig selv i dag. At landets største avis inviterer fire forskere, blant annet fra Statistisk sentralbyrå, som kommer med mange negative tall – det ville vært nesten utenkelig i Sverige. Da ville man nok fått sparken neste dag.

Her brøt salen ut i latter, men Sanandaji synes ikke han hadde vært morsom.
– Jeg forstår ikke hvorfor dere ler? Jeg kan gi et konkret eksempel. Det finnes en studie som de svenske fengselsmyndighetene har laget; av de langtidsdømte i Sverige var 53 prosent født i andre land. Det har aldri vært nevnt i en svensk avis! Jeg skrev om det, og siden jeg skrev om det ble det riktignok sitert i en lederartikkel. Og så kan man jo bare spørre hvor stor andel av voldtekter i fjor som ble utført av innvandrere. Ingen kommer til å kunne svare, for ikke en eneste svensk avis har skrevet om dette. Ikke en eneste svensk avis har skrevet hvor mange drap i fjor som ble utført av innvandrere. De vet ikke. Mørklegging viser seg jo i fakta man ikke kan finne.

Og her kom forfatteren til sitt coup de grâce, et poeng norske journalister fortsatt har svært vanskelig for å ta innover seg.
– Etter ti år i ekkokammer har de hjernevasket hverandre. De vet ikke lenger hva de korrekte tallene er, for de har aldri hørt dem. De har sagt positive ting til hverandre. Kommer du med en positiv spinn, blir du belønnet sosialt, mens du straffes hvis du kommer med negative fakta. For et lite land som alltid har vært konsensusorientert, blir det slik etter en stund.

Nærland ville vite om det er noe Norge kan lære av Sverige, men Sanandaji mente heller det er omvendt.
– Norge kan nok lære Sverige mye. Norge har nok den beste forskningen i Norden på dette. Jeg bruker ofte norsk statistikk – statistikk jeg ikke kan finne i Sverige. En av de beste studiene om svensk innvandring er gjort av en norsk forsker.

Men en lærdom vi kanskje kan ta fra Sverige er å ikke kopiere skyttergravskrigen derfra, mente økonomen.
– Norge synes å ha et mye mindre polemisk debattmiljø. I Sverige er det begynt å bli slik at folk på begge sider hater hverandre. Antiinnvandringssiden og den politiske korrekte siden – det er et ekstremt polarisert land. Og slik har det ikke vært tidligere. Det siste året er det begynt å bli litt bedre. Nå har til og med venstresiden begynt å si at det kanskje ikke er så bra med kjønnsdelte svømmehaller og slikt.

Sanandaji avsluttet sitt innlegg med en oppfordring til alle som deltar i debatter.
– Man bør være tolerant når man diskuterer fakta. Man bør ikke være så emosjonell. Fakta og logikk skal diskuteres og man skal forsøke ikke å kaste skitt på hverandre og bli sint på hverandres synspunkter – selv når den andre tar feil.

Samfunnsdebattanten: Andreas C. Halse (leder for Svenssonstiftelsen)

Den tidligere profilerte SU-eren skiller seg kraftig ut fra SVs kvelende politiske korrekthet, og har blitt en av de beste og mest kritiske stemmene på venstresiden i forhold til ukultur i minoritetsmiljøer. Han er også sterk forkjemper for bl.a. sosial utjevning og arbeideres rettigheter, og er nylig blitt leder for stiftelsen Svenssonstiftelsen.

– Det mest skremmende med Sverige er hvor lagdelt landet har blitt, at folket ikke møtes lenger, at kontrasten til det «folkhemmet» som sosialdemokratiet bygde opp er enorm. Man vedtok å bygge en million boliger og gjorde dette, fortalte Halse.

– Storsamfunnet har gitt opp å opprettholde lov og orden i en del områder, og aksepterer veldig høye drapsrater og ulike former for kriminalitet. Det er i praksis ulike regler for de som er født i Sverige, og de som kommer til Sverige. Feminister aksepterer at det er dårlige rettigheter for kvinner fra f.eks. Irak og Iran enn svenske kvinner, og antirasister har endt opp i en situasjonen hvor den politiske virkeligheten nesten er rasistisk, fordi de fra andre land får mindre hjelp og lever under dårligere forhold enn svensker.

Halse sa at hvis man er for kvinner må det gjelde rettighetene til alle kvinner, men at hans kontakter i Sverige forteller at dette gjelder i mindre grad der.
– For når man tar opp problemer knyttet til æresvold, så er det en problemstilling som blir kalt rasistisk av store deler av eliten i Sverige. Og en sånn utvikling er mildt sagt ganske uheldig. Man bruker kultur for å ha et helt annet sett med regler, og det er en ekstremt lite prinsippfast holdning. Gode verdier skal gjelde alle – ikke bare vestlige borgere.

Selv om både Sanandaji og Halse mente debatten har blitt bedre i Sverige den siste tiden, ville SV-eren fremheve at det største problemet fortsatt er politikerne.
– Når f.eks. folk i Vänsterpartiet har utfordret f.eks. sosial kontroll i forstedene, blir de satt på plass av sin partiledelse, som mener at å peke problemer som faktisk eksisterer er en del av slags fremmedfiendtlig verdensbilde. Og det er en farlig vei å gå, for da blir folk forbannet.

Politikeren: Heidi Nordby Lunde (stortingsrepresentant for Høyre)

Feministen og Høyre-politikeren Heidi Nordby Lunde mente Norge antageligvis ikke gjør nok for å få integreringen til å lykkes på lang sikt, men at vi allikevel var ganske forberedt allerede før fjorårets migrasjonsbølge.

– Noe sånt er jo en stresstest av bærekraften i den norske modellen, da ser vi hull som må tettes, ting som ikke fungerer, og ting man må endre på sikt. Når det gjelder de sosiale ytelsene tenker jeg at hvis de ikke er bærekraftige når det kommer veldig mange nye mennesker til Norge – så har de antageligvis ikke vært bærekraftige da vi utformet dem heller. Slike kriser gir oss derfor en anledning til å korrigere den norske modellen og sørge for bærekraft i systemet, både for nyankomne og den norske befolkningen.

På spørsmål om hvor mye selvråderett kommunene skal ha i utplasseringer av asylsøkere, mente Nordby Lunde at staten bør kunne bestemme eller se an litt, men kommunene må selv avgjøre bærekraften i deres tjenester og velferdstilbud.
– For selv om Stortinget bevilger penger står ikke skolebyggene klare, lærerne er ikke ferdig utdannet. Og samtidig må man kunne benytte evnene til de som kommer der det faktisk er bruk for dem, i de tilfellene.

Debattlederen gjentok spørsmålet om hvor stor innvandring Norge tåler.
– Da må jeg nesten ta en Kåre Willoch og si at spørsmålet er nok feil stilt. He he. Gruppene er så utrolig forskjellige, og det irriterer meg også med den norske innvandringsdebatten, at vi blander begrepene voldsomt. Og da får man ikke den politiske utviklingen eller verktøyene man trenger for å håndtere de ulike gruppene. Fra 2008 til 2014 kom 260.000 EØS- og EU-innvandrere for å jobbe i Norge i stedet for å gå arbeidsledige hjemme, og det er bra. Men jeg trenger helt andre virkemidler for å hjelpe de flyktningene som kom i fjor.

Høyre-politikeren mente også at det er svært vanskelig å snakke om den reelle kapasiteten til det norske velferdssystemet.
– Det er et stort tabu å snakke om bærekraften i de norske ytelsene. For gud hjelpe deg hvor ond og slem du er som politiker, hvis du tør å prøve og redigere på velferden som allerede eksisterer. Men jeg mener at der må vi se på utfordringen, for de er lite bærekraftige.

– Så hvor mye innvandring tåler Norge?
– Det er umulig å svare på. Vi tålte 260.000 EØS-innvandrere i den perioden, men det tror jeg ikke vi gjør de neste fire til åtte årene. Og forskerne sa jo i sted at det er helt umulig å vite, at det vil være veldig situasjonsbestemt og avhengig av hvilke grupper som kommer.

Den perfekte innvandreren: Sylo Taraku (rådgiver i Tankesmien Agenda)

From rags to riches, eller i dette tilfellet fra Kosovo til Drammen – Sylo Taraku er en av de klareste og mest samlende stemmene i innvandringsdebatten. Forfatteren og statsviteren er nå rådgiver i Tankesmien Agenda, og har tidligere vært bl.a. underdirektør i UDI, generalsekretær i LIM-nettverket og NOAS.

Historien om Taraku er ganske unik, og han kan nok ikke sies å være representativ for den jevne asylsøker, ikke engang de fra Kosovo.

– Jeg tok selv ansvaret for min egen integrering. Jeg ble plassert på et asylmottak på et lite sted i Nordland, og som asylsøker mister man kontrollen over livet sitt. Man får beskjed om å vente til man får svar på asylsøknaden. Den gangen tok det veldig lang tid, så jeg tok en snarvei. Jeg fant jobb og bosatte meg selv allerede under asylprosessen, lærte språk på arbeidsplassen og i kontakt med nordmenn. Og jeg holdt meg unna tiltak i statlig regi og kurs, og tok etterhvert utdanning ved siden av jobben.

Den sindige forfatteren tror det er tre forhold som var viktig for hans egen integrering:
– At det var mulig å jobbe som asylsøker – den gangen hadde man midlertidig arbeidstillatelse.
– At han kom tidlig ut i arbeidslivet. Jo lengre tid det går uten arbeid, jo vanskeligere blir det å komme inn.
– At de som kom fra Balkan ble tatt veldig godt i mot. Han ble utsatt for veldig mye «godhetstyranni», som gav ham mer trygghet og sterkere motivasjon til å delta.

I likhet med partene fra arbeidslivet mener også Taraku at mange av integreringstiltakene må finne sted innenfor arbeidslivet, og ikke bare i Nav-regi.

Også han fikk spørsmålet om hvor stor innvandring Norge tåler, og var den eneste som klarte å gi et tall.
– Når det gjelder asylinnvandring og familieinnvandring tenker jeg at vi klarer godt å håndtere noen tusen årlig, men titusener årlig blir svært krevende. Man kan takle en ekstraordinær situasjon, men ikke hvis det blir vedvarende. Vi må ha en bedre kontrollert innvandring, for hadde tempoet fra i fjor fortsatt måtte f.eks. UDI sette i gang sine planer om brakkebyer. Det sier seg selv at noe sånt gir dårlige utsikter til integrering.

Konklusjon

Denne debatten var fremfor alt en påminnelse om at det faktisk er avgjørende for offentlige finanser nå og i fremtiden hvordan diverse innvandrergrupper oppfører seg, og om de lykkes i arbeidslivet eller ei.

Som så ofte før må man konkludere med at innvandringspolitikken er og har vært en hasardiøs og potensielt selvdestruktiv strategi, siden det i realiteten ikke finnes noen Plan B. Mange vestlige land har satset alt på at dette kommer til å gå bra – og nå må det bare gå bra.

Men over tid er det altså en reell mulighet for at vitale samfunnsfunksjoner, nasjonaløkonomien, sosiale strukturer og den generelle trygghetsfølelsen sakte men sikkert kan gå tapt.

Man får i det minste håpe at landene i Øst-Europa følger med, og unngår å kopiere alle innvandringstabbene vi i vesten har begått. Kanskje «white flight» om 10-15 år kommer til å gå fra Søndre Nordstrand til f.eks. Bratislava eller Sofia?

Dessuten må man antageligvis se på de eksisterende velferdsordningene, som Nordby Lunde var inne på. Dersom den negative utviklingen fortsetter kan vi havne i en situasjon hvor staten kanskje må diskriminere sterkt mellom grupper, og bli mer som land med en strikt arbeidsinnvandring hvor bare fullverdige borgere får tilgang til velferdsordningene.

Undertegnede la dessuten merke til at kun begrepene «flyktningekrisen» og «flyktninger» ble brukt. Til og med «asylsøkere» satt langt inne, og i løpet av hele debatten var det ingen som nevnte «migranter». Dette selv om alle nå burde vite at svært mange av de som kommer ikke har et reelt beskyttelsesbehov og altså ikke er «flyktninger».

Dernest kan det virke som det er to faksjoner innad i Aftenposten-redaksjonen – de emosjonelle asylaktivistene versus de gryende realistene. Sistnevnte gruppe fikk i så fall arrangert denne debatten, som i seg selv er en bragd. Avisen publiserte også en oppsummeringsartikkel av samtalen, pluss en gjengivelse av segmentet med tallknuseren Tino Sanandaji et par dager senere. Til alt overmål med teksthyllester fra Hilde Sandvik, Sylo Taraku og Andreas C. Halse!

Helt til slutt foreslår vi noen andre spørsmål man kan stille til diverse forskere og andre eksperter på innvandringsområdet. Aftenposten og andre medier – dere kan fritt benytte dere av disse:

1) Kan man i realiteten unngå store sosiale forskjeller mellom grupper og ytterligere vekst av en stadig større underklasse, eller er det faktisk for sent?

2) Har det egentlig noe si å hva myriadene av problemer rundt ikke-vestlig innvandring er, så lenge vi ikke klarer å gjøre noe med dem?

3) Hva må til for at man offisielt oppgir håpet for de landsgruppene som gjør det dårligst, og setter inn konkrete tiltak for å begrense innvandringen fra disse landene? Og vil det eventuelt finnes støtte i befolkningen for å innskrenke rettighetene til folk fra disse landene, som en generell skremselstaktikk?