Det er sjeldent TV 2 direkteoverfører lokale debatter, men kanalen gjorde et unntak da Merete Hodne (47) møtte Malika Bayan (24) under et folkemøte i Sliperiet i Larvik, for første gang etter rettssaken mot frisøren i september.
Møtet ble arrangert av DebattForum Larvik, og besto også av en paneldebatt med Rita Karlsen, Mahmoud Farahmand, Hamza Ansari, Linda Noor og Leyla Hasic. (Ennå ikke tilgjengelig på nett.)
Samtalen mellom Hodne og Bayan ble ledet av «Underhuset»-programleder Yama Wolasmal, som stilte gode og direkte spørsmål til begge partene.
Først og fremst må det sies at begge kvinnene virker relativt kunnskapsløse om både islam og hijab, og som de fleste andre debattanter bør de ikke anses som representanter for noen andre enn seg selv.
Men debatten ble allikevel interessant fordi den fikk frem en del aspekter som media så langt ikke har klart å gjengi, og vi skal se litt nærmere på disse.
Se møtet her:
Dette handler om juss og å sette presedens
Vi kan starte med å påpeke at hele denne saken egentlig handler om elementær juss – nærmere bestemt hvordan enkeltindivider i samfunnet skal kunne tolke og forholde seg til et klesplagg, og hvilke lovlige konsekvenser dette skal få.
Som kjent er Merete Hodne tilknyttet både Pegida og SIAN, og ble i Jæren tingrett dømt til å betale totalt 15.000 kroner for å ha avvist Bayan i sin frisørsalong i Bryne høsten 2015.
Hodne erklærte at det var pga. hijaben hun ba Bayan forlate lokalet sitt, og sa til sitt forsvar at hun forbinder plagget med totalitær islam. Men retten godtok ikke koblingen mellom hijab og dens politiske symbolverdi, og dømte frisøren for å ha diskriminert pga. religion.
Men – hvor går da grensen når det gjelder religiøse symboler?
Skal en kafeeier kunne nekte å betjene noen med kippa fordi han assosierer plagget med f.eks. Israels menneskerettighetsbrudd, og dermed stempler brukeren som tilhørende en ideologi? Kan en skredder kaste ut Sylvi Listhaug fordi korset hennes gir ham assosiasjoner til f.eks. blodige korstog, eller Vatikanets praksis med å skjule overgrepene til utallige pedofile prester?
For de fleste vil dette virke svært urimelig og bryte med en grunnleggende følelse av medmenneskelighet. Svært få av oss ønsker bevisst å knytte enkeltindivider til handlinger begått av stater eller religiøse organisasjoner.
De fleste skjønner da også at mange israelere slett ikke støtter statens maktbruk, og at de aller færreste kristne støtter tortur, drap eller seksuelle overgrep. Og derfor føles det ganske greit å lande på at det var galt av Hodne å nekte Bayan frisørtjenester kun pga. hijaben hennes.
Så langt, så enkelt.
Traumer vi ikke vet om
Men hva gjør vi når noen som nekter å betjene visse grupper, kanskje har motiver som for dem selv oppleves som svært gode?
For hva om kafeeieren er palestinsk, og hele familien hans ble drept av israelske soldater? Det er ikke urimelig å anta at han lider av posttraumatisk stresslidelse, og at det å se et symbol som er så sterkt knyttet til staten Israel kan fremkalle grusomme minner. Skal han da i lovens navn få slippe dette, så alle som ønsker å spise hos ham må ta av seg sin kippa før de går inn?
Og dersom skredderen som barn ble utsatt for grove seksuelle overgrep av en katolsk prest, er det rimelig å anta at synet av et kors kan trigge svært sterke traumer? Burde han få slippe dette, og kunne kreve at Listhaug og alle andre kunder som kommer inn må fjerne alle kors først?
Merete Hodne.
Når det gjelder Hodne er hun faktisk gift med en annen kvinne, selv om dette nesten ikke har blitt nevnt, hverken av henne eller massemediene. Og som lesbisk kvinne har hun antageligvis gjort seg langt flere tanker om islam enn de fleste andre, siden meningsmålinger og diverse statistikk forteller oss at muslimer flest er svært negative til homofile mennesker. Ikke bare det, en viss prosent mener til og med at homofile bør dø.
Bør vi da tro på Hodne når hun sier at for henne er hijab et totalitært symbol som viser at hun som homofil «i ytterste konsekvens skal drepes»? Kan det tenkes at hun snakker sant når hun sier at hun føler «angst» når hun ser hijab? At hun ser på alle landene der islam over tid har blitt dominerende, og at hun kanskje frykter en fremtid hvor en muslim i Norge faktisk kan tenkes å drepe henne, fordi hun lever sammen med en annen kvinne?
Svaret på alt dette er enkelt – hva enn kafeeieren, skredderen eller Hodne frykter har de ingen rett til å nekte noen service basert på religiøs tilhørighet. Det kan kanskje føles rett å la dem få slippe konstant trigging av traumene sine, men loven åpner ikke for at de kan sortere sine kunder basert på symboler.
Som jeg har vært inne på tidligere er det altså rent juridisk ingen tvil om at å diskriminere mot muslimer er å bryte loven, fordi islam er klassifisert som en religion. Hodne kan påkalle så mange politiske assosiasjoner hun vil, men på det nåværende tidspunkt er det svært usannsynlig at noen rettsinstans vil gi henne medhold. I øynene til det offisielle Norge er islam kun en religion – ikke en ideologi.
Hijab-saken kan sette viktig presedens
Dommen mot Hodne skal nå ankes, og dette kan bli en svært viktig sak for hvordan Norge fremover skal behandle plagg som innehar sterk symbolikk.
For dersom det blir lov å diskriminere pga. hijab og andre muslimske plagg, kan vi havne i en situasjon hvor vanlige muslimske kvinner og menn i Norge nektes service av hvem som helst som påkaller «totalitær ideologi» som grunn. Og det samme kan skje med f.eks. brukere av kors, kippa, røde stjerner, Che-silhuetter, EU-logoer eller andre symboler som kan gir rom for tolkning.
Men antageligvis kommer Hodne til å tape i begge de to neste rettsinstansene, og det vil være en god ting. Et moderne samfunn kan nemlig ikke åpne for en situasjon der det blir lovlig å diskriminere mot mennesker kun fordi de tilhører en gruppe, f.eks. muslimer. Dette vil i praksis ligne på apartheid, som i tillegg bare kan forsterke den tiltakende polariseringen – og sterkt bidra til å ødelegge den sosiale kontrakten de aller fleste tross alt er tilhengere av.
Men islam kan kanskje omklassifiseres
Det vi derimot kan og bør gjøre er å åpne opp for en reell diskusjon om hvilke deler av islam som kan kategoriseres som ideologi – og hvordan det offisielle Norge skal forholde seg til den politiske delen av den.
En slik prosess må gjøres av f.eks. ateistiske eller agnostiske religionsvitere, som kan gi en mer objektiv vurdering enn muslimer selv. Et svært viktig poeng er at i denne sammenhengen blir religiøse miljøer per definisjon inhabile, og skal overhodet ikke rådføres med.
Dette vil nok ikke skje med det aller første, men det er allikevel viktig å starte en rasjonell debatt om hvilke sider av ideologien islam som faktisk er inkompatible med det norske samfunnet.
Vi må også være modige nok til å forby alle religiøse plagg og symboler hos offentlige ansatte, basert på at religionsfriheten også må gi samfunnets borgere en grunnleggende frihet fra religion i kontakt med det offentlige. Religion må kun være et personlig valg;
- Den palestinske kafeeieren som fikk familien sin drept av israelske soldater skal få slippe å møte på en kippa når han må oppsøke Mattilsynet.
- Skredderen som ble voldtatt som barn av sin katolske prest skal få slippe å se et kors når han besøker Skatteetaten.
- Og den pakistanske jenta som ble tvangsgiftet bort til fetteren sin og endelig har klart å komme seg til politiet for å anmelde den muslimske familien sin – hun må få slippe å møte en kvinne med hijab i skranken.
Hva som ble sagt
Til sist er det verdt å ta med noe av det partene snakket om i debatten.
Hodne ble spurt av debattleder Wolasmal om hun var åpen for en dialog med muslimer, og svarte bekreftende til dette – men bare «hvis de kan la det totalitære symbolet ligge». Altså vil hun ikke gå i dialog med hijab-brukere generelt.
Malika Bayan.
Bayan fikk spørsmål om hvorfor hun valgte islam, og fortalte litt om da hun het Charlotte Antonsen og var rusmisbruker.
– Jeg hadde et liv der det var likegyldig for meg om jeg hadde det bra eller dårlig, og det var ingen som brydde seg. Hele veien søkte jeg etter rammer, noe som kunne fortelle meg hva som var rett og galt. Så kom jeg i kontakt med muslimer som var imøtekommende, og de brydde seg ikke om fortiden min, bare om meg som person og hva jeg kunne oppnå. De ville meg vel.
De fleste vil gjenkjenne dette som standard modus operandi for bl.a. sekter som rekrutterer svake og sårbare i samfunnet. Muslimske, kristne og andre menigheter misjonerer ofte mot folk som har opplevd grunnleggende omsorgssvikt eller er rusavhengige – som f.eks. Bayan. Et annet eksempel kan f.eks. være når scientologene bruker en spekulativ «personlighetstest» kun for å destruere selvfølelsen til individet, og gi inntrykket at bare deres ideologi kan hjelpe.
Mange av «ofrene» til slike menigheter befinner seg altså i grunnleggende livskriser, og for disse menneskene vil hva som helst annet de blir tilbudt være en markant forbedring. Og selv om mange av oss helst ville sett at Bayan og andre som henne kunne fått mye bedre ikke-religiøs hjelp, er det selvsagt bedre at hun har på seg en hijab i stedet for å ligge i rennesteinen på Plata, noe også Hodne måtte innrømme.
Kunnskapsløs om profeten og islam
Et opphetet øyeblikk i debatten oppsto da Hodne utbrøt at det må være noe galt med de som følger Muhammed, og sa han var en pedofil, kriminell og grusom mann.
– Jeg har en helt annen oppfatning av hvem Muhammed var, svarte Bayan. Og når folk bruker ord som «pedofil» må vi tenke på hvor lenge siden dette var, f.eks. på min oldemors tid ble jenter i Norge giftet bort som 13-åringer.
Dette svaret illustrerer at hun nok vet lite om hva profeten begikk av voldelige gjerninger i sin livstid, og at å rasjonalisere bort f.eks. voldtekter av niåringer er noe stort sett bare troende får seg til å gjøre.
Bayan ble også påminnet av en publikummer at svært mange kvinner i den muslimske verden ikke brukte hijab for bare 30-40 år siden – så hva er det hun har skjønt som disse kvinnene ikke var klar over? Dette hadde hun ikke noe godt svar på, bortsett fra at hun ikke levde da.
– Jeg forholder meg til det som står i boken og det jeg har lært. Jeg kan kun snakke for meg selv, ingen andre.
I løpet av samtalen gjenga konvertitten også en vanlig feilsitering av koranen, nemlig at «å drepe ett menneske er å drepe hele menneskeheten». Men mange vet nå at dette utelater en sentral del av teksten – allikevel gjengir f.eks. Aftenpostens journalist Tove Bjørnå ukritisk feilsiteringen.
For det verset også sier er det følgende, med vår uthevelse av det Bayan unnlot å sitere:
«Av denne grunn foreskrev vi for Israels barn, at den som dreper en person uten at det er blodhevn eller straff for anstifting av ufred på jorden, det er som om han har drept hele menneskeheten. Og den som får en person til å overleve, det er som om han har latt hele menneskeheten leve.»
Den sympatiske vs den usympatiske
Men når alt kommer til alt fremstår faktisk Bayan som genuin og velmenende, selv om hun selvsagt er kunnskapsløs om islams dårlige sider, som så mange andre muslimer.
Det kan hende hun fremprovoserte konflikten med Hodne for å kunne politianmelde henne, som noen hevder og som hun benekter hårdnakket. Men uansett får man inntrykket av at hun nå bare vil leve i fred med sin tro og sine nærmeste.
Derimot virker Hodne betraktelig mindre fleksibel og åpen, og sett utenfra kan man lande på at hun har en altfor sterk prinsipiell motvilje mot alt som smaker av islam, noe som skader både hennes egen sak og den generelle diskusjonen om islam i Norge.
For hvis hardlinere som henne fremstilles som «islamkritikere», er det en fare for at mannen i gata kan føle mer sympati for tilsynelatende veltalende – men svært konservative – muslimer som Usman Rana og Muniba Ahmad.
F.eks. spurte debattlederen om hun kommer til å klippe den neste damen med hijab som kommer til henne, og her kunne frisøren gitt et rimelig og strategisk svar som f.eks. at «Hvis hun er like hyggelig som Malika er ikke det noe problem.»
Men Hodne valgte heller å stå på sitt, og selv etter en vennlig dialog med Bayan konkluderte hun med at hun nok hadde gjort akkurat det samme om igjen, både med Bayan og andre.
– Det ville jeg gjort for å få fokus på saken. Og jeg synes det etter hvert er litt tøft å være så mye i media, så jeg håper andre kan overta.