Dialogpresten i Drammen er ingen enslig svale. Og det skal sies at vi tror han er en prest med genuint gode intensjoner. Da saken om hat-imamen ble kjent, sendte vi en e-post til dialogprest Ivar Flaten, og svarene hans gjør ham nærmest uangripelig, nettopp fordi han bare ønsker å forstå alle i beste mening og åpenbart har viet livet til brobyggervirksomhet i en by der forskjellene er veldig store.
Likevel er det ikke til å komme utenom: Flaten burde visst hva Minhaj-bevegelsen er. Han burde visst det bedre enn de fleste, han er i løpende dialog over en årrekke med den jødehatende imamen. Det er heller ikke slik at informasjon om Minhaj-bevegelsen er vanskelig tilgjengelig, Flaten har selv blitt gjort oppmerksom på ideologien til den muslimske bevegelsen for lengst.
Men Flaten er ikke alene. Han følger en stor skare politikere, medier og kristne lederskikkelser som hevder seg uvitende om islam generelt og Minhaj-bevegelsen spesielt. Det er liten grunn til å unnskylde en ideologi som er grundig kartlagt. På dette tidspunktet er det ikke lenger troverdig å være uvitende uten at uvitenheten må tolkes å være et selvvalgt ståsted.
Vi velger derfor å gjengi både spørsmål til dialogpresten og hans svar, samt å kommentere disse, vel vitende om at omtalte imam Noor Ahmad Noor nå er suspendert fra sin stilling. Hadde Flaten, politikere og hovedstrømsmediene giddet å gjøre seg kjent med ideologien, hadde også de registrert suspensjonen som det spillet for galleriet det i virkeligheten er.
Intervjuet
Kjære Ivar Flaten
Vi registrer din uttalelse til Drammens Tidende angående Noor Ahmad Noor. I den forbindelse ønsker vi din kommentar som dialogpartner med Noor.
– Takk for mail! Jeg har nettopp skrevet en tekst som jeg håper kan bidra til å klargjøre saken.
1. Hva er din beveggrunn for å si at Noors sterkt antisemittiske uttalelser, endog oppfordring til drap, ikke svekker din tillit til ham?
– Se link ovenfor.
I Kirkelig Dialogsenter, som dialogprest Flaten lenker til, har han langt på vei lagt seg flat og unnskyldt uttalelsene han opprinnelig kom med, men han fastholder sin opplevelse av at imam Noor Ahmad Noor egentlig er en fin fyr.
Jeg fastholder nødvendigheten av dialog – også med dem vi er svært uenige med både politisk og teologisk. Men det går en grense. Formidling av den type «skitt» som Noor har publisert, er over den grensen. Som en vil forstå, ønsker jeg å forstå hvordan og hvorfor dette kunne skje og vil derfor holde kontakten med Noor og Minhaj åpen.
For ordens skyld: Jeg forsvarer på ingen måte anti-semittisme og hatefulle ytringer. Det skulle muslimske trossamfunn i særlig grad forstå som selv utsettes for hets og hatefulle ytringer fordi de er muslimer.
Jeg forstår at mitt forsøk på å forstå ytringene i lys av konflikten på Gaza, slik det er referert i media, ikke bare var uheldig men også usaklig. Slike ytringer kan ikke unnskyldes eller «forklares» og må konfronteres og avvises.
Flaten mener altså at det muslimske miljøet burde ta jødene i forsvar fordi de selv «utsettes for hets og hatefulle ytringer fordi de er muslimer». Mens «konfrontasjonen» og «avvisningen» av drapstruslene mot jødene Noor framsatte, begrenser seg i Flatens tilfelle til et ønske om å «forstå hvordan og hvorfor dette kunnes skje». Det mest nærliggende svaret på Flatens spørsmål er sharia.
2. Dersom en uttalt høyreekstremist hadde kommet med liknende uttalelser som Noor, ville din reaksjon vært den samme?
– Samme refleksjon ville antakelig bli gjort basert på et eventuelt etablert tillitsforhold. (Premisset om ekstremisme ville antakelig være grunn til at jeg ikke i første omgang ville hatt et slikt tillitsforhold.)
Dersom Flaten hadde satt seg inn i Minhaj-bevegelsens ekstreme tankegods, ville han kunnet benytte sitt eget premiss.
3. Noor er medlem av Minhaj-bevegelsen, som ledes av Tahir ul-Qadri, også forfatter av en rekke islamistiske kampskrift. Ul-Qadri er hovedarkitekten bak at Pakistan innførte dødsstraff for blasfemi under despoten Zia ul-Haq på 80-tallet. Allerede i 1998 reagert daværende biskop, Per Lønning, på Minhaj-bevegelsens ideologi (Aftenposten, kronikk 19. februar 1998).
«Boken (til Qadri) åpner med en lengre introduksjon av forfatteren, hans grunnleggelse av, og hans uavbrutte innsats for Minhaj, og definerer sistnevnte som en organisasjon ‘for enhet i den islamske verden, for gjenopprettelse av religionen Islams overlegenhet over andre ideologier og for å intensivere den internasjonale kamp for en islamistisk revolusjon’ (s. 19). Særlig roses Qadris utrettelige kamp for dødsstraff over profetens kritikere.»
«Professor Qadris bok og hans fotfeste i Norge bekymrer meg dermed ikke så lite. Ikke minst fordi et møte med refererte bok avslører hvor lite det norsk-kulturelle Norge – jeg selv inklusive – har vært, og er, klar over hva som verserer av ideologiske impulser blant landsmenn i vårt eget land, og hvor intenst denne påvirkning stritter imot ikke bare kulturell integrasjon, men selv de mest elementære tilløp til toleranse».
Lønning stilte seg derfor svært kritisk til vestens dialogprosjekt med figurer som Qadri, som står for «en svært så enøyet erobrerideologi». Lønning etterlyste i avrundingen et ærlig blikk på realiteter:
«Minst av alt vokser det forståelse av å lukke øynene og feie mulige problemer under teppet i en eller annen uforpliktende godviljens navn. Jo åpnere kortene ligger på bordet, desto større er mulighetene på sikt til stede for en gryende forståelse».
Har du satt deg inn i ideologien til din dialogpartner Noor? Hva er din vurdering av det teologiske/politiske grunnlaget til Minhaj? Er denne teologien forenelig med Kirkens budskap og det sekulære, demokratiske Norges verdigrunnlag?
– Jeg har allerede uttalt at jeg er takknemlig for Hans-Christian Holms (privatpersonen som anmeldte imam Noor, min anmerkning) arbeid. Jeg har dessverre ikke satt meg spesielt grundig inn Minhaj Ul Qurans lære og lærer stadig.
Men hvorfor har ikke dialogpresten satt seg inn i det teologiske og politiske grunnlaget til personer han er i tett samarbeid med? Er det ikke å forvente at man kan gjøre et aldri så lite google-søk?
4. Islams kamp mot jødene startet med profeten Muhammed på 600-tallet og har vedvart helt inn i vår tid, nå også åpenbart i Drammen. Dette er ikke en kontroversiell påstand, men et beviselig faktum. Hvordan vil du forholde deg til dette som dialogprest generelt, og overfor Noor spesielt?
-Muhammeds forhold til jøder er nok ikke så entydig som du sier. Men islam har, som også kristenheten gjennom svært mange år, mye å svare for når det gjelder antisemittisme. Det må konfronteres og avvises, slik jeg også sier i teksten jeg viser til ovenfor.
En god dose whataboutisme fra dialogpresten. Muhammeds forhold til jødene etter at islam ble stiftet i 622 da han fikk makt, er entydig, og det er brutalt og blodig. Å være ukjent med at muslimske innvandrere utgjør den desidert største gruppen antisemitter i Europa idag, synes underlig. Jødehatet er sterkt og tiltakende både i Europa og USA. Synagoger angripes og vandaliseres og politiet må forby propalestinske demonstrasjoner i frykt for vold og hærverk mot jøder, jødiske butikker og synagoger.
5. Hvilke konkrete positive resultat har ditt og kirkens dialogarbeid i Drammen gitt?
Jeg tror og mener at vi har bidratt til en mer åpen og direkte kontakt mellom folk av ulik tro og kulturell bakgrunn. Andre enn meg vil kunne svare på det. At kommunen i 2017 tildelte meg årets kulturpris og Norske Kirkeakademier ga meg Brobyggerprisen i 2020 peker i samme retning.
Den «åpne og direkte» kontakten har åpenbart ikke vært åpen nok til at verken dialogpresten, kommunen eller Norske Kirkeakademier har klart å avdekke hvilken ideologi det godprates med, selv etter flere år med dialog. Ingen av dem vet åpenbart at dialog er et middel i den overtalelsesinnsatsen som kalles da’wa, og som er en form for jihad.
6. Hvilke positive impulser mener du islam har hatt på det norske samfunnet?
-Mennesker av god vilje bidrar til samhold og fellesskap i samfunnet. Det gjelder mennesker fra alle tros- og livssynssamfunn. Det er vår erfaring i Drammen og ellers. Islam eller kristendom eller Human-Etisk Forbund er den bakgrunnen de enkelte jobber ut fra. Menneskene er forskjellige og har nokså forskjellige agendaer og beveggrunner. Svært mange med forankring og bakgrunn i muslimsk tro og kultur har bidratt og bidrar sterkt til vårt samfunn.
Ikke et eneste eksempel. Kommentar overflødig.
7. Har Kirkelig dialogsenter gjennom sitt arbeid laget en oversikt over hvilken ideologi de enkelte moskeene i Drammen følger og hvilke lovskoler innen sunni-islam de er knyttet til? Har man etterstrebet et ideologisk innblikk i de ulike moskeenes ideologier? Eksempelvis holder Det islamske forbundet til i elvebyen, som følger ideologien til Det muslimske brorskapet, stiftet av Hassan al-Banna i Egypt i 1928.
-Vi har ikke utarbeidet en slik fullstendig oversikt, men jobber stadig med å få flere med i dialogarbeidet i DOTL (Drammen og omegn tros- og livssynsforum) som er en del av STL-nettverket i Norge. Mer opplysninger om dette vil du kunne få fra DOTL ved leder Martin Vestøl og koordinator Ingeborg Altern Vedal.
Uvitenheten
Selve navnet «Minhaj» betyr «koranens vei/politiske system», underforstått den «riktige veien». Organisasjonen arbeider åpent for å erstatte demokratiet med islamsk imamstyre, og politikerne synes på lik linje som dialogprest Ivar Flaten ikke å være klar over det, siden de gir penger til Minhaj og tror at det dreier seg om «religion».
Men Minhaj-bevegelsens leder og imam Noors forbilde, Tahir ul-Qadri, er ingen anonym figur. Han er derimot sterkt profilert og kan blant annet sees på sin egen YouTube-kanal. Tahir ul-Qadri kan være helt vill av raseri i sine mange prekener på Internett – de ligger fullt tilgjengelige for enhver som vil se «pasifisten» i aksjon.
Tahir-ul-Qadri har også vært i Norge for å holde tale muslimsk ungdom på leir mot ekstremisme i 2017. Daværende innvandringsminister Sylvi Listhaug var tilstede, og hun var fullt opplest på sharia-imamens agenda. Han svarte ikke på spørsmålene hun stilte, som ble stilt med kunnskap om at den muslimske lederen er ivrig tilhenger av dødsstraff for blant annet frafalne og homofile.
– Er virkelig dagens hovedtaler for steining som straffemetode? Dødsstraff for blasfemi? At islamske lover bør settes over vestlige lover? Dette er ikke forenlig med norske og vestlige verdier. Jeg er spent på foredraget som kommer etterpå, sa Listhaug den gang fra talerstolen.
Å påstå som dialogprest, journalist eller politiker at man er uvitende om Minhaj-bevegelsen er således kun å betegne som selvvalgt uvitenhet.
Vi har kunnskapsløse politikere som ikke vil vite, og tilsvarende belønnes en snill dialogprest med priser for sin brobyggervirksomhet, der både prisutgiver og prest har valgt å forbli kunnskapsløse. Den stakkars dialogpresten har heller ikke forstått at «dialog» er ulovlig i islam, unntatt hvis den går ut på å overtale ikke-muslimer til å bli muslimer.
Det fremgår klart av sitatene fra at Tahir ul-Qadris bøker at Vesten er en «fiende», og at vårt samfunnssystem må erstattes av islam. Krigen mot oss skal føres med nettopp de midlene som Minhâj-bevegelsen bruker: listig overtalelse. Presten, som tror at han fører en dialog, vet ikke hva han blir utsatt for. Han har ikke lest Tahir ul-Qadris bøker.
Spørsmålet i overskriften av denne artikkelen gjenstår, og det bør ikke bare stilles med tanke på presten. Det bør i aller høyeste grad stilles til samtlige politikere og hovedstrømsmedienes journalister.
Hvor lenge kan man bruke manglende kunnskap som argument for velvilje, samarbeid og dialog?