På mandagens Dagsnytt 18 møttes FrPs Erling Wiborg og Sondre Hansmark, Venstres ungdomspolitiker (han er 26 år) som ikke kom inn på Stortinget ved siste valg (han er tredje vara) og som nå er begynt som politisk kommentator i Dagbladet (avisen påpeker at hvis Hansmark må møte på Stortinget, vil han stille som uavhengig representant), til debatt.
Samme dag hadde Hansmark (den usignerte) lederen i Dagbladet, der han på vegne av Dagbladet hevdet at «Sylvi Listhaug later som om integreringen går feil vei i Norge». Det mener Hansmark rett og slett «blir for dumt».
Slikt blir det raskt debatt av i NRK, men den avslører hvorfor vi overhodet ikke kommer videre i innvandring- og integreringsdebatten.
Kart og terreng
– I flere år har vi hørt advarsler mot svenske tilstander i Norge. Fredag fikk vi høre det igjen da lederen av Fremskrittspartiet, Sylvi Listhaug, åpnet partiets landsmøte. Bakteppet var urolighetene og opptøyene i Sverige. Listhaug snakker om hvordan vi nå ser krigslignende tilstander på TV hvor biler, busser og skoler blir satt i brann av demonstranter, som hun sa. Men nå må Listhaug roe seg, skrev du i dagens leder i Dagbladet, Sondre Hansmark, der du er politisk kommentatorer i samme avis. Hvorfor må hun det? åpnet programleder Sigrid Sollund.
Og unggutten mener å vite svaret:
– Fordi hun tegner et kart som ikke stemmer med terrenget i det hele tatt. Og jeg blir litt bekymret når en spør folk, så tror 50 prosent at integreringen går i gal retning i Norge og kun 15 prosent i riktig retning. Men fasiten er jo at det går i riktig retning, det er flere som deltar i arbeidsmarkedet, man får bedre karakterer på skolen, kriminaliteten går ned, så alle indikatorene som vi bruker for å måle god integrering, de går i riktig vei. Men likevel bruker Sylvi Listhaug store deler av landsmøtetalen sin til å advare mot svenske tilstander, til å advare mot dårlig integrering, og det er en utvikling vi ikke har sett i Norge, fastslo Hansmark.
Denne «fasiten» til Hansmark er fascinerende, men sannheten er vel at den i virkeligheten ikke finnes. I beste fall kan vi si at det er svært selektiv bruk av tall.
– Erling Wiborg, du sitter på Stortinget for FrP og er innvandringspolitisk talsperson, går det gal vei med integreringen i Norge? spør Sollund.
– Nei, noen ting går riktig vei og andre ting går feil vei, men fortsatt så er det et faktum at vi har store utfordringer i Norge knyttet til innvandring og int….,
– Men hun (Listhaug, red.) sa jo at utviklingen også er negativ i Norge.
– Ja på flere felt gjør den det også det. Vi ser for eksempel at 17 prosent av befolkningen har innvandrerbakgrunn, men over 60 prosent av all sosialhjelp går til de 17 prosentene. Det er ett eksempel. Eller vi ser at politiet opererer med 80 forskjellige kriminalitetskategorier, ikke-vestlig innvandring topper 65 av de 80, de er sterkt overrepresentert. Og sånn kan man gå på område etter område. Osloskolen melder om økning i volds- og trusselhendelser, på bare de tre siste årene har det økt fra i underkant av 2.000 til i underkant av 5.000, altså en økning på over 150 prosent, forteller Wiborg.
– Er dét dårlig integrering nødvendigvis?
– Ja, det er en av grunnene. Det er ingen hemmelighet at Oslo kommune er en kommunen som sliter med dårlig integrering på mange områder, og da hjelper det ikke om vi prøver å legge lokk på det eller skjønnmale hele situasjonen. Vi må være åpne og ærlige om hva faktum er, og så kan vi ta et grep om hvordan vi kan styrke integreringen, og sørge for å få enda flere innvandrere ut i jobb enn å selektiv plukke statistikk som jeg føler at Hansmark her gjør.
Nettopp hvilken statistikk som trekkes frem er en sentral del av denne debatten, og som tilsier at Hansmark og Wiborg lever i en parallell virkelighet.
Vi er ikke der…?
Hansmark står derimot på sitt. I hans (og Dagbladets) verden går integreringen klart i riktig retning:
– Ja, klart man kan peke på problemer med integreringen, det har jo ingen noen problemer med å gjøre, sant, men det som er greia her er at Listhaug advarer mot en utvikling som ikke finner sted. Hun peker på at det går i gal retning i Norge, når de fleste indikatorer beveger seg i riktig retning. Det finnes problemer med integrering i Norge, det er ingen som prøver å legge lokk på at FrP diskuterer det, men det jeg reagerer på er at når Sylvi Listhaug drar frem brennende biler og muslimer som demonstrerer mot koranbrenning som et veldig stort problem i Norge – for vi er ikke der i det hele tatt, hevder Hansmark.
– Men hun advarer mot det, det er vel hele poenget, hun advarer mot det som ennå ikke finnes?
– Ja, men hvis du hører på Sylvi Listhaug så skulle en tro at vi er få sekunder unna sånne situasjoner som vi ser i Sverige, og jeg mener at politikere har et ansvar for å fortelle det riktige bilde av verden. Jeg mener at hun må være med å ta ansvar for det jeg nettopp begynte med; når 50 prosent av nordmenn tror at integreringen går i gal retning og kun 15 prosent mener den går i riktig retning, så er det noe som ikke stemmer. Da er det politikere som Sylvi Listhaug og andre politikere fra andre partier som må ta ansvar for den retorikken som de bruker overfor innvandrere.
Selvsagt er det noe som «ikke stemmer», og det er verken Listhaug eller andre politikere sin feil. Det handler ikke om «retorikken», det handler om at stadig flere opplever å få uintegrerbare innvandrere i eget bo-, skole- eller arbeidsmiljø og opparbeider seg egne erfaringer. Javisst er det mange flotte innvandrere, det er ikke de integrerbare – som det må egenvilje til – som er problemet, det er de som ikke ønsker å ta fullverdig del i vårt samfunn – og våre frihetsverdier – som er utfordringen. Og det både på kort og lang sikt. Det var akkurat slik det startet i Sverige, man trodde, slik som SSB trodde i mange år, at tok man bare tiden til hjelp, så ville alt ordne seg. Men nei, vi har ikke de voldsomme problemene som Sverige har nå, men vi er på akkurat samme kurs. Så vi er «der», bare litt etter. Det er åpenbart det Dagbladet ikke greier å ta innover seg.
Realiteter
– Jo, det er forskjell på Sverige og Norge – heldigvis. I Norge har vi hatt en noe mer restriktiv innvandringspolitikk, som har gjort at vi ikke har fått de tilstandene vi ser i Sverige i like stort omfang. Men det er en alarmerende utvikling, se for eksempel i Sverige som fort også kan komme til Norge, der vi har en betydelig gruppe, innvandrerungdom gjerne, som ikke respekterer de felles verdiene som vårt samfunn er basert på, mener Wiborg.
(Hansmark snakker i munnen på Wiborg, men det høres ut som han etterlyser hva som ligner i Norge.)
– Jo, vi har også hatt tilløp til lignende demonstrasjoner, gatekamper …, sier Wiborg.
– Demonstrasjoner er lovlig, repliserer Hansmark i munnen på Wiborg.
– Ja, men når du begynner å angripe politiet, da er det …, forsøker Wiborg seg.
– Det er selvfølgelig ugreit, men det er ingenting som tyder på at den utviklingen skjer i Norge, fastslår Hansmark.
Dette er sterk kost fra en politisk kommentator. «Den utviklingen» peker tilbake på svenske tilstander, et begrep som man ikke lenger trenger å skrives i anførselstegn, men der man med fordel kan presisere hvilke variabler en fokuserer på. Og nettopp «den utviklingen» er ikke bare på full fart i Norge, den synes også å bli råere og råere. Slik «oppskriften» har vært i Sverige, som HRS har fulgt tett siden begynnelsen av 2000-tallet. Siste eksemplet i Norge er bare litt over en uke gammel, da opptøyene tok av i Sandefjord. Nei, 100 politifolk ble ikke såret, slik som koranbrenningen i Sverige resulterte i, men det var ingen respekt for politiet, som utstyrt med hjelm og skjold tok i bruk tåregass, og i tillegg ble barn brukt som skjold mot politiet. At Hansmark vil definere dette som en «lovlig demonstrasjon» eller motdemonstrasjon for stå for Dagbladets regning, men videoen viser heller svært usiviliserte, sinte mennesker.
Og scenene som utspant seg i Drammen den 10. april i fjor hadde noe helt unorsk over seg, og en av journalistene på stedet kalte det da også en «krigssone». Igjen var det illsinte mennesker på grunn av koranbrenning. Eller hva med bråket på vår nasjonaldag i fjor i en rekke byer, blant annet Oslo, Drammen og Fredrikstad, dominert av unge med ikke-vestlig bakgrunn? Det er jo også verdt å merke seg at ungdommen i Fredrikstad skyldte på politiet. Ingenting som minner om Sverige det heller? Og hva med at politiet hevder at det vokser frem en kultur med ungdommer som utøver vold i hele Østfold og Follo, som de mener er trender som starter i Oslo. Listen kan gjøres lang – men den forteller om en utvikling som skjer i Norge, uansett hvor virkelighetsfjern noen tillater seg å være.
Fakta?
Dax18-debatten fortsatte med at de snakket i munnen på hverandre, der Wiborg insisterte på at lignende hendelser har skjedd i Norge, mens Hansmark blånektet. Deretter dreide samtalen over til liberal eller restriktive innvandringspolitikk, der det het at begge deler er «like greit» (hvilket vi vet det ikke er), hvorpå Wiborg igjen påpekte at det er viktig å være åpen og ærlige om fakta. Hansmark svarte med å vise til at «det er en del data som er lett tilgjengelig på hvordan utviklingen er i arbeidsmarkedet, på skolen, i språkferdigheter», og det er ifølge Hansmark den utviklingen «FrP har feil informasjon om».
– Det Sylvi Listhaug gjør er å skremme, hun kom ikke med ett eneste forslag til å forbedre integreringen i Norge i løpet av landsmøtetalen sin. Hun snakket kun om problemene, sa Hansmark.
Programlederen Sollund mente at hvis man advarer mot noe så er det nokså nærliggende, og ville gjerne vite hvilket tidsperspektiv «det er til slike tilstander», hvorpå Wiborg svarte:
– Det mener jeg i høyeste grad vi kan se, hvis vi ikke tar grep. Vi ser også at i flere tilfeller at tredjegenerasjons innvandrere har større utfordringer i samfunnet enn deres foreldre og besteforeldre. Så det er ikke sånn at alt går bedre bare du får en ny generasjon. Man kan snakke mye om enkelte statistikker, men når 17 prosent har innvandrerbakgrunn mens over 60 prosent av all sosialhjelp går til dem, da viser …
– Men det er jo kanskje ikke så rart, hvis de er nyankomne? (Snakker i munnen på hverandre, vanskelig å høre hva som blir sagt)
– Det er ikke bare nyankomne, man kan for eksempel se at ikke-vestlige innvandrere har en yrkesdeltakelse på under 50 prosent, mens europeisk innvandring og øvrige har en yrkesdeltakelse på over 70 prosent, repliserte Wiborg.
Hvis Sollund tror at manglende yrkesdeltakelse kun handler om botid i Norge, anbefales det at hun tar en tur innom statistikken hos SSB. Det kan hun gjerne gjør i samarbeid med journalistkollega Hansmark.
Piler i alle retninger
Sollund ga så ordet til Adrian Farner Rogne, stipendiat ved institutt for sosiologi og samfunnsgeografi ved UiO, som er en av seks forskere som hadde en kronikk i mandagens Aftenposten om hvorvidt svenske tilstander eksisterer i Norge, og spør: hvor langt unna vil dere si vi er det som kalles svenske tilstander?
I kjent forskerstil forteller Rogne at de slett ikke er sikker på hva som menes med svenske tilstander, men at de har «forsket på segregering en god stund» og prøvd å si noe om forskjellen og likheten mellom Norge og Sverige. De har ifølge Rogne konkludert med at etnisk segregering, eller segregeringen etter innvandrerbakgrunn, som han sier, er mye svakere i Norge og mønsteret er forskjellig. I Sverige er det fremtredende «lommesegrergering» (en type flekksegregering, som de ikke vil kalle gettoer), eksemplifisert ut fra Stocholm, men i Oslo er det et klart øst-vest skille. De har også kommet til at segregeringen ikke er høyest blant de med lav inntekt, men blant de med høy inntekt – eksemplifisert med villabebyggelsen på vestkanten (!). «Så vi prøver å nyansere det bilde littegrann, da», fastslår Rogne, men da uten at jeg skjønner disse nyansene som annet enn bortforklaringer.
– Er det grunnlag for å si at de fleste piler peker oppover eller nedover for integrering? spør Sollund.
Rogne er tro til forskerstilen og svarer med et både-og, selv om det er avslørende i seg selv:
– Nå har jeg ikke full oversikt over alle pilene samtidig, men jeg vi si noen piler peker oppover og noen litt nedover eller sidelengs. Det er klart at det er store utfordringer knyttet til arbeidsledighet blant innvandrere og sånne ting, samtidig så ser vi at det svak synkende eller stabil etnisk segregering. Vi ser at mange barn av innvandrere gjør det godt i utdanning og arbeidsliv på tross av at de kommer fra hjem hvor foreldrene har ganske lav utdanning og mange står utenfor arbeidslivet. Og jeg syntes det var litt spesielt det poenget med tredjegenerasjons innvandrere, de er i stor grad veldig unge i Norge, så det er litt tidlig å si noe om den gruppen enda. Da må vi nesten vente en sånn 10-15 år. Men i all hovedsak er det viktig å ha en diskusjon om dette, der man verken svartmaler eller rosemaler, for det er noen piler som peker i litt ulike retninger.
Det er ikke all verdens informasjon å hente hos Rogne, men han bruker i alle fall akkurat samme argumentasjon som andre forskere og SSB da vi for 20 år siden begynte å mase om 2.generasjon. Da var de en for ung gruppe til å kunne forutsi noe, til tross for all forskning som forelå i land som da hadde langt mer innvandringserfaring enn oss. Vi skal altså ikke ligge i forkant, men halte etter. Og disse pilene i alle retninger er vanskelig å tolke, men vi registrerer Rognes positive grunntone: det går oppover, men litt nedover eller sidelengs. Hva «litt nedover» betyr er vanskelig å vite, men vi får tolke sidelengs til stagnasjon. Uansett er det positivt at Rogne faktisk ønsker en diskusjon om dette, men vi bør kanskje minne om at det er det problematiske som faktisk krever løsninger – og som våre politikere først og fremst burde bry seg om.
Men programlederen har en annen idé – nemlig at svenske tilstander blir brukt som politisk vinning.
Ikke ærlige?
Henvendt til Wiborg sier programlederen at han sikkert mener at Hansmark «rosemaler», men hun lurer på om FrP svartmaler for å tjene på det politisk?
– Nei, vi er opptatt, som FrP alltid har vært, av å være ærlig om situasjonen. Jeg tror at folk flest selv ser hvordan utviklingen har vært i Norge…, prøver Wiborg seg.
Programlederen avbryter: Men er man ærlige hvis man bare velger noen statistikker som passer med…
– Folk flest ser det og jeg kommer her med tall og statistikker fra Statistisk sentralbyrå. Men det som er et paradoks her; FrP har lenge ønsket mest mulig statistikk og faktagrunnlag, men vi har dessverre blitt møtt med sterkt motstand fra de øvrige partiene som ikke har ønsket at man skal ha nevneverdige fakta på dette fordi man synes det er stigmatiserende å (detaljert) se på utfordringene , men heldigvis har vi fått det til. Men så én ting til: Hansmark sa tidligere at FrP ikke har noen tydelige løsninger på dette problemet. Jo, i aller høyeste grad har FrP det: vi har lenge sagt at vi derfor må begrense innvandringen til Norge sånn at vi kan få fokus på å integrere de som allerede er her, at vi må begynne å stille krav, at vi må stoppe mottak av flyktninger til byer og områder med over 15 prosent innvandrerandel, og så videre, og så videre, fortsetter Wiborg.
Wiborgs sentrale poeng med at tall og statistikker ikke blir publisert uten at (man må krangle det til seg) ved spesialbestillinger, hopper programleder Sollund bukk over. Det er særdeles synd, for både hun og Hansmark har åpenbart latt seg forlede av denne manglende åpenheten om konkrete fakta – som i realiteten er et demokratisk problem. Sollund henvender seg heller til den nyslåtte politiske kommentatoren (der jeg virkelig lurer på hvem «dere» er, Venstre eller Dagbladet?)
– OK, da må jeg høre med deg også Hansmark; hvorfor trekker dere ikke frem alle de pilene som peker nedover eller bortover da?
– Ja, det kunne vi for så vidt også ha gjort det. Og jeg er helt enig i at det finnes masse problemer, det er for høy grad av uføretrygd og andre ytelser, alt dette er vi enige om, men problemet er at FrP ikke er ærlige om utviklingen. Jeg skulle ønske at de også kunne være med på å si at det er kjempefint at ting går i riktig retning, det er kjempefint at vi blir stadig bedre på å integrere, det hadde gjort debatten mye bedre. Så er det jo masse tiltak som vi også kunne kommet inn på, som Listhaug gjerne kunne nevnt; Ja, det er sånn at ungdom på Oslo øst lever i større grad i fattigdom, har vanskeligere med å få seg jobb, blir straffet strengere for rusbruk, blir diskriminert på bolig- og arbeidsmarkedet. Dette er jo problemer vi burde diskutere som kan bidra til bedre integrering, men det FrP gjør er skremselspropaganda, det er å advare mot en utvikling som ikke finnes i Norge og det skaper bare større avstand og bidrar ikke til integrering, svarer Hansmark.
Men siden vi skal være åpen og ærlige: hvorfor er ungdom på Oslo øst fattigere? Kan det kanskje også ha noe med at foreldrene sender enorme pengesummer ut av landet? Handler det om prioritering? Har mange en CV som tilsier at det ikke er så enkelt å få jobb? At de blir straffet strengere for rusbruk var helt nytt for meg, men Hansmark må gjerne legge frem bevis. Kanskje han mener de blir kontrollert oftere – og det tror man skyldes? Kan «diskrimineringen» på bolig- og arbeidsmarkedet handle om at sine egne har skapt gruppene et dårlig rykte?
HRS utfordrer politisk kommentator Hansmark til å forfatte en artikkel i Dagbladet der han belegger sine påstander og de statistikkene han henviser til.